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samedi 27 mars 2004
par Denis Boudreau

Relativiser l'impact des standards Web

Voilà presque huit heures que je suis assis derrière mon écran, sans avoir même pris une pause pipi ou dix minutes pour manger. Extrèmement satisfait du boulot abattu aujourd'hui, j'arrête quelques instants avant d'aller au lit pour vous parler d'un projet qui me demande beaucoup d'énergie depuis une semaine, soit la refonte d'un important site oeuvrant dans le domaine des personnes handicapées au Québec. Trop tôt pour vous dire encore de quel site il s'agit, mais soyez assurés que dans quelques jours, je prendrai plaisir à vous montrer le résultat de notre travail.

Contrairement à la majorité des projets sur lesquels je bosse habituellement, l'enjeu de celui-ci repose entièrement sur l'applications des principes du Web conforme et accessible. C'est d'ailleurs la raison d'être même du site. C'est donc dire que pour la première fois de mon existence, je n'ai pas eu à me battre deux secondes pour faire passer ces concepts qui me sont si chers... le travail de sensibilisation a donc été bien timide !

Évidemment, comme ce site se doit d'être pleinement accessible à tous les publics, utilisable sous toutes les plateformes et reposer sur les dernières technologies tout en préservant une expérience adaptée aux anciens navigateurs, je me suis bien sûr rabattu massivement sur le couple chéri de XHTML/CSS. Du coup, cela me permet également d'opter pour une approche sémantiquement très forte pour en favoriser l'interprétation par les différentes technologies. Que du bonheur. Et dire qu'en plus de travailler dans un tel contexte, mon équipe sera payée... c'est presque trop ! ;)

Comme ce projet en est un des plus importants et stimulants que j'ai contracté à titre personnel depuis des mois, sa nature fait en sorte qu'il m'importe plus qu'aucun autre ne m'a jamais importé par le passé. Un budget important, des retombées stratégiques, une fenêtre de visibilité extraordinaire pour l'avancement des normes au Québec, une équipe locale de haut niveau bâtie sur mesure pour répondre aux besoins locaux et une date de tombée très serrée, où il n'y a aucune place pour l'erreur ; tout pour plaire au codeur masochiste que je peux devenir dans mes meilleurs moments.

Je nage donc dans les balises et les principes d'accessibilité jusqu'aux oreilles et une fois encore, je constate à quel point le projet avance vite, simplement par les techniques qui sont à ma disposition. Économie de code, économie d'efforts pour satisfaire tous les navigateurs et économie de maux de têtes... un vrai charme. En une journée, j'ai abattu le travail que j'aurais autrefois accompli en trois fois autant de temps.

Comment, à la lumière de ces constatations, pourrait-on encore douter du bien fondé de travailler proprement, en respectant les normes ?

Denis Boudreau | 2004.03.27 @ 23:58

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2004.03.28 @ 02:36 par Moosh

Ma question est à la fin du commentaire :-)

'utilisable sous toutes les plateformes'

AAAAAhhh ben là c'est un point contradictoire du débat qui revient souvent de notre coté.

_toutes_les_plateformes_ comprends l'ami Netscape 4 qui est le pire de tous pour les CSS parce que les UA plus vieux ou plus sobre 'ignorent' les CSS Mais NS4 les interprète et mal/différement

Certain me diront que NS4 est vieux qu'il faut passer à autre chose.
1° je trouve que c'est micro$oftien le comportement de l'éditeur qui essaye de pousser le lecteur à toujours passer à du neuf dans son équipement soft ou hard.
2° NS4 a eu un énorme succès et est encore très souvent le client installé sur les ordinateurs non personnels (administration, écoles, ou tout lieu géré par un admin qui a autre chose à faire que mettre à jours les clients et former les users à ces agents (*), ... )

(*) Je sais ca peut faire réagir mais c'est comme ca, c'est la réalité du terrain !


Ma question est 'Comment intégrez vous le problème a votre reflexion dans ce projet ?'

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2004.03.28 @ 03:38 par Nicolas

Quand on aime on ne compte pas :-)

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2004.03.28 @ 04:23 par Bobe

Moosh: 'utilisable sous toutes les plateformes' est singulièrement différent de 'identique sur toutes les plateformes'.

Il suffit d'utiliser l'une ou l'autre des techniques existantes pour masquer la/les feuille(s) de styles à Netscape et le tour est joué.

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2004.03.28 @ 09:05 par Olivier

Dans ce cas (site dégradé sur NS4), n'handicapons-nous pas artificiellement les pauvres utilisateurs de NS4 ?

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2004.03.28 @ 10:07 par Yan Morin

Je trouve que Netscape 4 est un navigateur comme Lynx sauf qu'on peut lui ajouter: images, cadres et tableaux.

Pour le reste, je ne comprends pas pourquoi s'acharner à afficher une page identique sur tous les navigateurs pour un logiciel avant tant de problèmes. Netscape 4 est meilleur que Mosaic pour sûr.

En passant, avez-vous naviguer récemment sur Mosaic? Ma page s'affiche assez bien, www.microsoft.com c'est l'enfer, et le protocole http sur certains sites est carrément inaccessible. Est-ce qu'on doit vraiment tester sur des logiciels aussi vieux que Mosaic? Non.

Si une automobile est telllement mal faite qu'elle se désintègre après avoir atteint 80 km/h sur de l'asphalte, est-ce qu'on réduit la loi sur la vitesse maximale sur les autoroutes et qu'on applique une chaussée en gravier. Non. Je préfère donner le choix suivant au conducteur:
- tu roules sur le bord de la chaussée comme le fait un tracteur ou;
- tu utilises un nouveau navigateur ou;
- tu ne l'utilises que pour les routes de campagnes lorsque tu es à ton chalet;
- ou tu l'utilise pour enseigner des cours sur l'historique de la mécanique.

Est-ce qu'on doit mettre à jour ses navigateurs? Oui. Lorsque le navigateur possède des problèmes qui nous dérangent et où la version la plus récente répare ces défauts. Voici un scénario totalement grostesque de la non-évolution:
utilisateur: mon navigateur n'affiche pas correctement la page
programmeur: un instant, je vais régler le problème du navigateur
utilisateur: ok, j'attends
programmeur: bon je viens de faire la correction du problème. Tu dois maintenant télécharger la nouvelle version.
utilisateur: non je ne veux pas la télécharger
utilisateur: Hey, j'ai encore le même problème!

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2004.03.28 @ 10:15 par Olivier

Pour continuer dans les comparaisons qui tiennent pas la route... On peut pas forcer les gens à changer de voiture tous les 2 ans. Des gens sont pognés dans des pays sous-développés où les voitures modernes ne sont même pas disponibles. Quand on refait une route, on la fait de façon à ce qu'elle fonctionne aussi pour les anciennes voitures.

Y-a-t-il plus de non-voyants ou d'utilisateurs de NS4 ?

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2004.03.28 @ 10:52 par Laurent Denis

Les non-voyants n'ont pas le choix de leur handicap, les utilisateurs de navigateurs périmés (au point de NS4) si.
Je sais... dans les administrations etc...
Mais là, c'est l'administrateur et les décideurs de l'administration en question qui ont le choix de faire travailler leurs employés avec des techniques périmées ou non.

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2004.03.28 @ 11:02 par Moosh

'Je trouve que Netscape 4 est un navigateur comme Lynx sauf qu'on peut lui ajouter: images, cadres et tableaux.'

Sauf que Ns4 Fait quelque chose de plus il interprete les css 'mal' plutot que de les ignorer.

'Pour le reste, je ne comprends pas pourquoi s'acharner à afficher une page identique sur tous les navigateurs pour un logiciel avant tant de problèmes. Netscape 4 est meilleur que Mosaic pour sûr.'

Justement et c'est pour ca que je posait la question ici. On ne s'acharne pas à afficher une page identique sur tous les navigateurs.
On s'acharne à proposer une accessibilité identique sur tous les navigateurs.

Ns4 n'est pas comme lynx. Quand on voit l'accessibilté qu'on arrive a proposer à l'utilisateur avec un html 4.01 sans CSS qui se ferai tant cracher dessus par rapport a l'inaccessibilité du même contenu pour l'utilisateur de Ns4 parce qu'on aurait mis ce contenu dans du XHTML avec CSS.
Parce qu'il ne faut pas oublier un truc.
C'est que ce qui pour certain s'appelle de la 'bête mise en forme', la dite mise en forme FAIT PARTIE de l'accessibilité au contenu !!!

lynx est un client non graphique.
C'est comme regarder la télé noir et blanc. Celui qui décide d'utiliser lynx est conscient de cela.
Mais l'utilisateur d'un client graphique, il s'attend à voir son contenu mis en forme.

En france ils ont du SECAM. un vieux standard pas standard du tout (il n'y qu'eux et les russe qui utilisent ca et les 2 secam ne sont même pas compatbile)

Que dirait le français commun si la Communauté européen décidait 'Bon pour uniformiser et utiliser des standards ca sera le PAL partout. Les français qui voudront garder leur téléviseur actuel auront désormais l'image en noir et blanc. Ils n'ont qu'à acheter un nouveau téléviseur'.

Imposer les gens d'abandoner Ns4 tout crasseux qu'il soit c'est identique.

Et pour ceux qui prétendent que un téléviseur ca coûte et pas un nouveau client web.

Je répond que c'est faux parce qu'installer un client gratuit ca coute. Ca coute du temps à l'admin qui doit en installer plusieurs donc du salaire a son employeur. Ca coute du temps, du stress et parfois de l'argent par l'utilisateur domestique qui doit chaque fois appeler un pote ou un technicien, ....

olivier : 'Y-a-t-il plus de non-voyants ou d'utilisateurs de NS4 ?'

Là où on utilise l'appli web que je développe, Ns4 est encore le navigateur officiel (snif).
J'insiste pour dire que ca me désole mais aussi que je n'ai pas à le juger.






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2004.03.28 @ 11:10 par Moosh

Aïe j'ai mal lu la question d'Oliver
'Y-a-t-il plus de non-voyants ou d'utilisateurs de NS4 ?'

Quelle importance ??? ?

Parce qu'en suivant cette logique ....

Y a-t-il plus de gens avec ou sans ordi ?
Sans -> alors on arrete de faire des pages web, la masse ne sais pas y acceder

Y a-t-il plus de voyants ou de non-voyants ?
voyants -> pour quoi se casser le cul pour les non-voyants ils n'ont qua demander qu'on leur fasse lecture.


Laurent Denis : 'Les non-voyants n'ont pas le choix de leur handicap, les utilisateurs de navigateurs périmés (au point de NS4) si.'

NON NON ET NON.

Laurent Denis : 'Je sais... dans les administrations etc...
Mais là, c'est l'administrateur et les décideurs de l'administration en question qui ont le choix de faire travailler leurs employés avec des techniques périmées ou non.'
Et ils ont leurs raisons. Qu'on/je n'approouve pas toujours mais c'est comme ca.

Sauf si tu penses que l'accessibilité ne doit pas être étendue à ceux qui ont un handicapt au portefeuille.
Si tu crois que l'accessibilité est pour ceux qui ont les moyens de se la payer....

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2004.03.28 @ 11:13 par Benoit Piette

Justement, en utilisant XHTML + CSS on peut améliorer l'expérience des utilisateurs possédant Netscape 4.X et/ou des vieux postes de travail.

En essayant de faire fonctionner tous les menus déroulants, scroller et autres visuels complexes (*) sur ces plate-formes, on dégrade fortement l'expérience sur celles-ci (vitesse, crashs et autres). Avec CSS, on peut faire apparaître une gentille petite liste au lieu d'un menu contextuel à la Microsoft sur les plate-forme plus anciennes.

Je crois que nous devrions trouver un autre terme que visuel ou expérience dégradée pour les plate-formes anciennes ou alternatives. En utilisant XHTML et CSS, l'expérience n'est pas dégradée, mais plutôt conforme à ce que pourquoi cette plate-forme a été créee au départ (Dans le cas de Netscape 4.X, afficher des pages Web relativement simples comparé à ce qui peut se faire aujourd'hui.) Le seul problème avec Netscape 4.X, c'est que celui-ci avait peut-être des objectifs au peu trop élevé de ce côté, ce qui peut amener de la confusion sur ce que cette plate-forme peut vraiment bien faire i.e afficher des pages Web simples (textes + images + tableaux + un peu d'interactivité). La question de jusqu'ou on optimise un site pour fonctionner avec Netscape 4.X peut donc encore parfois se poser.

(*) Ces exemples dégradent l'expérience pour tous le monde, mais bon... c'est juste pire avec Netscape 4.X sur un Pentium 100...






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2004.03.28 @ 14:41 par Jean-Luc

L’accessibilité est une nécessité et une marque de respect pour toutes les personnes qui peuvent en bénéficier. Les CSS qui sont indispensables à l’accessibilité, présentent un réel avantage pour l’écriture des pages pour le Web.
Cela dit, je me demande toujours quel est l’intérêt d’utiliser XHTML plutôt qu’HTML ?
- Est-ce pour être à la pointe de la technologie ?
- Est-ce pour avoir le plaisir de voir Mozilla refuser une page parce qu’il y a une erreur minime de code ou même de transmission ?
- Est-ce pour faire plaisir aux utopistes du Web sémantique ?
- Est-ce pour écrire des pages qui seront encore lisible d’en 10 ou 20 ans, sachant que la durée de vie moyenne d’un site internet ne dépasse pas 2 ans ?
(voyez, je fais une liste).

Pour l’accessibilité, en dehors des CSS, c’est la façon d’organiser les pages qui est indispensable. Il doit être possible de faire des pages inaccessibles même en XHTML.

La question de Nescape 4 va se renouveler si l’on veut évoluer trop vite et sans nécessité pour l’utilisateur final. Le renouvellement des navigateurs ne s’effectuera que lentement et seulement si il y a un intérêt évident pour l’utilisateur.

L’enthousiasme de certains devant l’arrivée des CSS3, XHTML2 et autres joyeusetés est risible. A quoi bon avoir des box avec des coins arrondis, des images transparentes ou du multicolonnage si les navigateurs pour lire ces améliorations indispensables ne seront installé massivement que dans de très nombreuses années ?

Accessibilité et CSS, d’accord. XHTML ? ? ?

Bonsoir

Jean-Luc

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2004.03.28 @ 17:11 par Benoit Piette

Je vais essayer de répondre à la question de Jean-Luc du pourquoi le XHTML.

Je vois quatre raisons. Sont-elles suffisantes pour faire passer tout le monde à XHTML, certainement que non, mais pour moi c'est suffisant.

1) XHTML est plus simple pour le fureteur. Étant donné que XHTML repose sur XML au lieu du SGML et qu'en général un fureteur en mode strict (comme Mozilla) accepte moins d'erreurs, l'analyse syntaxique lors de l'interprétation du XHTML sera plus simple, donc plus rapide. On a ici un gain en performance qui sera de plus en plus visible. Le fait d'utiliser le XML peut être un très grand avantage pour certains projets.

2) XHTML demande de meilleures pratique de codage que HTML. La séparation Structure / Présentation / Interactivité (script) est meilleure qu'en HTML.
Je vois le passage de HTML vers XHTML un peu comme le passage de C++ vers Java. Oui, on peut faire de l'orienté object en C++, mais en Java, on enforce plus les bonnes pratiques orienté objet et on simplifie certaines choses. Lorsque notre site ne valide pas à cause d'un target en trop, cela nous force à réfléchir à la séparation Structure / Présentation / Interactivité (script). Plus en XHTML qu'en HTML. C'est évidemment possible de faire tout croche en XHTML, comme c'est possible de le faire en Java. Rien (ou presque) ne va obliger qqun à bien coder. Sauf que le fait de dire : je vais coder en XHTML, c'est comme dire que je vais faire un effort supplémentaire pour bien coder. Assez subjectif, je l'avoue. Le problème vient peut-être du fait qu'il n'y a pas assez de différences entre le HTML et le XHTML. Au niveau de la formation des codeurs, je me dis que cognitivement, passer de HTML vers XHTML en même temps que de passer du design tableaux vers le design par boîte et CSS, ça va bien ensemble. Et puis cela aide le codeur à programmer autre chose en XML XSLT, XPath etc. Dans beaucoup de cas, très utile. Beaucoup d'entreprises utilisent le XML pour l'échange de données.

3) Pourquoi pas... Le XHTML fonctionne très bien sur presque toutes les plate-formes. Le XHTML est une recommandation depuis un bon bout de temps, donc l'argument de la versionite ne tient plus. Il n'y a pas vraiment de raisons de ne pas utiliser XHTML, à part peut-être que le HTML 4.0 fait encore l'affaire dans beaucoup de cas. Une certaine inertie...

4) Le XHTML est beaucoup plus évolutif. Imaginez d'intégrer du SVG, MathML ou XForms dans votre XHTML en utilisant les namespaces. Pour des projets avec des interfaces utilisateurs assez complexes, c'est particulièrement intéressant. XUL + XHTML + Java et l'équivalent en .NET s'en viennent. Dans quelques années ça va être la prochaine révolution architecturale. L'équivalent du passage de terminaux - mainframe à client - serveur. Le HTML dans le fond, c'est presqu'un cul de sac. Il n'y a plus d'évolution. Ok, ça marche, ça marchera encore pendant des années, mais si vous voulez faire des applications d'entreprises dans quelques années, va falloir passer à autre chose. Et il est à parier qu'il va y avoir du XML dedans...

XHTML, c'est beaucoup plus que des sites Web. Je n'en dirais pas autant de HTML...


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2004.03.28 @ 22:55 par Moosh

'L’accessibilité est une nécessité et une marque de respect pour toutes les personnes qui peuvent en bénéficier.'

vrai

'Les CSS qui sont indispensables à l’accessibilité,..'

Faux un site doit être accessible et utilisable sans.

'...présentent un réel avantage pour l’écriture des pages pour le Web.'
pour l'écriture ? ou pour la mise en évidence de ce qu'on a écrit.

'Cela dit, je me demande toujours quel est l’intérêt d’utiliser XHTML plutôt qu’HTML ?'

Voir article de Ganf sur le sujet.


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2004.03.29 @ 04:34 par Internaute

Bonjour

Je souhaiterai souligner les nuances des commentaires de Benoît.P, concernant le XHTML/HTML, et aussi certains arguments qui relativisent le dictat de l'accessibilité, c'est à dire qu'elle concerne tout le monde, l'utilisateur, comme le codeur...

Je ne parle pas des entreprises, mais du libre arbitre, et du bon sens de l'internaute... Les codeurs ne sont pas 'des bêtes de somme' ou des dieux tout puissants, ils subissent le marché comme les autres...

Comme tout produits, il vaut mieux des avertissements que des prétentions du 'un peu plus ou un peu moins...' Le mérite de l'avertissement c'est son côté informatif et performatif...


bien à C²

Ps : Le risque

Intolérence, stupidité de l'avoir !!!

' Jeffrey Zeldman a un vrai problème

Alors qu'il a quelques difficultés de conceptions Web avec le support dans les navigateurs, Jeffrey en conclut : Every time I design a site in CSS I hit the same wall where the logic works, the CSS and XHTML validate, and the display is perfect except in Browser X, where it is so bad I need to start over. Every time I hit that wall I curse Browser X and myself and the client and the W3C and Ben and J-Lo, just because. Alors je tiens à dire que je trouve cela scandaleux ! Maudire, le W3C, je n'ai aucun problème avec cela... mais J-Lo, c'est franchement intolérable. On ne touche pas à J-Lo, même si l'on s'appelle Jeffrey Zeldman !!! '

K.Dubost

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2004.03.29 @ 15:53 par Stéphane C

Denis, je suis content de constater que tu t'amuses comme un fou dans ce projet! Puisque tu trempes dans l'accessibilité ces temps-ci, je me permets de te demander: Que faut-il penser des touches de raccourci ('accesskey')?
Selon le WAI, c'est un plus. Mais selon 'Web Accessibility Testing and Services', ce ne serait pas si intéressant que cela en pratique. Je t'invite à consulter cet article: http://www.wats.ca/articl...

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2004.03.29 @ 16:05 par Denis

Arf... trop de pistes à exploiter dans ces commentaires pour pouvoir tout adresser intelligemment et efficacement... et surtout, pas assez de temps. Certains points, je reprendrai dans le prochain billet que je rédigerai ce soir au sujet de NS4. Il est temps de remettre en contexte l'approche que nous devrions avoir face à ce navigateur... tout au moins, j'entends vous partager la mienne, qui fonctionne très bien. En relisant ma dernière prise de position à son sujet (qui date de quelques mois déjà), je constate que ma perception a pas mal évolué. ;)

Pour le moment, je répond simplement au dernier commentaire au sujet des accesskeys en pointant vers la liste de liens suivants qui ont retenus mon attention dernièrement et que j'ai conservé pour en faire quelque chose un jour (appelons-ça un texte) :

http://www.d.umn.edu/goto...
http://www.clagnut.com/bl...
http://joeclark.org/book/...
http://www.cs.tut.fi/~jko...
http://wats.ca/resources/...
http://wats.ca/articles/a...

Auxquels on peut évidemment ajouter le lien de Stephane C. Les accesskeys, c'est bon et c'est pas cher, mangez-en ! :)

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2004.03.29 @ 22:57 par Moosh

'Les accesskeys, c'est bon et c'est pas cher, mangez-en ! :)'

Ah (et oui encore moi)
J'ai un débat interne au sujet des accesskeys.

Sur un site multilingue. Faut-il modifier les accessKey en fonction de la langue ?

Les accessKey ont plus d'interêt, sont plus utilisables si la key associée est liée a ce qui s'y passe. le mot associé n'est pas le même dans toutes les langues ....
En contre partie les accessKey qui changent en fonction de la langue peuvent être ennuyeuse pour un site partiellement traduit.

Alt-f, ctrl-c, ctrl-v son des combinaison associée à des actions proche sur les différents sites, il serait peut-être a cette image intéressant que certaines combinaisons deviennent conventionnelles
sur le web . non ?

Pour le moment je penche pour une uniformisation non dépendante de la langue.

Je serais intéressé par les arguments (plus que par les choix qu'ils ont motivés) que vous mettez en évidence pour ce point.

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2004.03.30 @ 08:33 par Feather

Denis - une autre lien pour la liste:

http://www.wats.ca/articl...

Salut!!
Derek.

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2004.03.30 @ 08:55 par Stéphane C

Attention: Je m'interroge sur le bon côté des Accesskeys dans la pratique.

De prime abord, cela semble être une bonne pratique et gratuite en plus (on pourrait en manger).

Mais selon WATS (Web Accessibility Testing and Services), les accesskeys NE SONT PAS une bonne chose pour l'instant. Dave Shea ne les utilise pas non plus (http://www.mezzoblue.com/...).

Alors, les acceskeys sont-elles si digestibles que cela?

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2004.03.31 @ 00:30 par s t e f

Petite réponse viet faite à Jean-Luc :

Si on ne s'était pas, il y a cinq ou six ans, enthousiasmés sur les CSS au moins au niveau des polices, nous coderions encore tous avec des FONT par manque de considération des navigateurs.

Ce n'est pas parce que le monde réel évolue doucement (ma compagnie fait partie de celles qui ont un parc composé à 50% de NN) que nous ne devons pas nous enthousiasmer sur les nouvelles technologies.

La première fois que j'ai mis des CSS pour les polices, j'ai pris le risque que NN3 et IE2 ne voient qu'une page tristement 'monocorde'. Je ne le regrette pas.

Les innovations récentes sont du même ordre. Elles pénalisent, reconnaissons-le, les vieux navigateurs. Mais quelle différence entre passer aux CSS pour les polices il y a six ans et passer aux CSS pour *tout* aujourd'hui ? Le parc, bon an mal an, a quand même évolué.

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