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jeudi 26 février 2004
par Denis Boudreau

Pour s'assumer pleinement

Plusieurs y ont pensé, plusieurs ont promis de le faire, mais rares sont ceux qui ont osé mettre leurs paroles à exécution. C'est le genre de discussion qui revient toujours, et trop souvent suite à des frustrations bien légitimes d'utilisateurs désireux de jouir de la liberté de choisir comment ils utilisent le Web.

D'une part, il y a tous ces sites à la qualité discutable, qui ferment irrémédiablement leurs portes à tout ce qui n'est pas MSIE et d'autre part, il y a de ces sites qui décident de ne plus accepter ce vieux navigateur et incitent plutôt leurs utilisateurs à faire l'expérience d'un vrai navigateur Web, ouvert et évolutif. J'entends déjà certains d'entre vous dire que c'est de la provocation inutile, brandir des statistiques et tout et tout, mais les arguments de Darken à cet effet tiennent tout à fait la route... C'est ce qu'on appelle avoir le courage de ses opinions.

Et si C² fermait ses portes à MSIE le dimanche ? Est-ce que ça aurait un impact positif sur la promotion du navigateur alternatif ? Que ce soit au profit de Mozilla, Opera ou un autre m'importe peu en fait. L'important, ce serait de promouvoir le libre choix et les alternatives existantes qui sont, de toutes manières, plus performantes. Comme je vous sais plusieurs à utiliser le navigateur de Microsoft sur C² (près de 45%), cela contribuerait-il à vous inciter à changer vos vieilles habitudes pour le mieux ?

Denis Boudreau | 2004.02.26 @ 00:04

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2004.02.26 @ 00:44 par Yan Morin

La différence principale entre sa page 'anti-ie' et la mienne est que son design est 100% plus artistique et jolie.

J'ai été encore plus dans l'ironie Micro$ofien avec un Blue Screen: http://yansanmo.no-ip.org...

Il y a environ 2000 à 2500 personnes qui vont voir cette page chaque jour. Les commentaires risquent d'être vraiment drôle.

Petite remarque technique, il faut faire attention pour ne pas bloquer le navigateur Opera. Opera utilise MSIE dans sa chaîne d'identification (USER_AGENT).

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2004.02.26 @ 02:45 par Phil B

Fermer la porte aux utilisateurs de IE va aussi exclure les Feedreadeurs dont je suis. Mais je trouve les arguments de Darken très clairs et j'adhère complètement à votre objectif. Donc, je vous soutiens dans cette démarche.
En revanche, je ne m'y essaierai pas sur mon propre site, car il ne traite pas des standards (ou si peu) et j'ai peur que mes visiteurs (IE > 80%) ne comprennent pas du tout.

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2004.02.26 @ 03:17 par Elie

<ARGHHH>
Cette approche peut laisser penser que :
- Ce sont les outils des utilisateurs qui permettent d'obtenir la qualité des sites et pas le contraire.
- Le choix d'un navigateur conforme aux standards accompagnée d'une volonté (éventuelle)des webmasters de les respecter sont deux choses suffisantes pour obtenir des sites web de qualité. C'est faux. Je ne suis absolument pas d'accord.

Puis-je dire à mes visiteurs Africains qui font 40 kilomètres pour trouver une connexion RTC : 'ma page fait 200Ko, et votre connexion est obsolète alors connectez vous avec une liaison haut-débit' ?

Il s'agit tout de personnes défavorisées au niveau infrastructures, comme il y en a qui sont défavorisées du point de vue 'information technologique'. Rien n'autorise à les exclure et tout nous impose de les informer.

A nous de faire notre boulot, mais pas au prix de priver les utilisateurs de contenus et de services.

Je visite actuellement ce site avec MSIE. Je n'en suis pas fier, mais je n'ai pas non plus à en avoir honte. J'ai Mozilla ouvert à côté, d'ailleurs (c'est sympa comme navigateur :-).

J'entends souvent : j'ai décidé d'exclure 'volontairement' une partie de la cible, au motif de les former, de les faire évoluer ou qu'ils représentent une part de marché faible, que sais-je.
On me l'a dit pour NS, on me l'a dit pour le haut-débit, on me l'a dit pour les résolutions, et visiblement, on me le redit pour les navigateurs standards.
Il est beaucoup plus facile de dire ça que de faire des sites multicompatibles, quitte à faire passer le contenu et les services avant la forme et le design.

C'est à nous de faire des sites qui marchent avec toutes les configurations, tout le temps, pour tout le monde. Le problème, c'est que ça demande beaucoup de temps et de compétences.

Alors, pousser pour la diffusion des navigateurs standards oui, mais fermer la porte aux autres, non, car c'est se tirer une balle dans le pied.

http://www.temesis.com/li...

</AARGH>


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2004.02.26 @ 04:09 par Phil B

40 km... c'est une réalité qu'on a tendance à oublier, une autre facette du combat pour l'accessibilité. Merci, Elie, de nous la remémorer.

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2004.02.26 @ 04:29 par vincent

fermer un site pour tel ou tel navigateur me parrait étrange... 'faire apprendre' par l'interdiction me parrait tout aussi étrange.
ce n'ai pas un dialogue de technicien qui fera comprendre à ma petite soeur, qui bouffe mon forfait, que c'est mieux les standards. mais lui dire que c'est tout jolie et qu'en plus la page se charge plus vite est un autre argument.
certe, ici on aime la technique et c'est pour cela que j'aime venir 'butiner' quelques informations sur un contenu riche dans un milieu agréable(séquence cirage de pompe). convaincre les décideurs est une chose.
mais interdire c'est pas bien parceque c'est pas 'valide', c'est s'enfermer dans un cocon tout chaud et rassurant.

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2004.02.26 @ 05:12 par Philippe

billet pisté
hé hé

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2004.02.26 @ 05:16 par Eric Daspet

Arghhh, surtout pas, pas ici en tous cas.

Je vois trois raisons majeures pour ne pas le faire :

- la première se voit quand tu parles d'impact positif. Permet moi de te dire ce qui va se passer rapidement : les évangélistes mozilla/W3C/standard/autre vont être traités d'extrémistes (avec toutes les connotations qu'on y associe depuis 2001, surtout que le terme 'évangéliste' y aide fortement).
Peut être que certains se laisseront convaince mais ça va être clairement du négatif au niveau réputation.

- la deuxième c'est que moi, comme beaucoup, je ne changerai pas de logiciel simplement parce que un site a choisi de l'exclure. C'est d'autant plus vrai si le navigateur marchait deux semaines avant et que c'est juste une lubie du propriétaire. Ton contenu vaut le coup, mais probablement pas au point de changer les habitudes de tous. Penses tu réellement avoir assez d'impact pour que des gens se disent 'bon, je vais changer de navigateur uniquement pour lire c²'. Notes bien que si ils se faisaient ses reflexions ils ne passeraient jamais à Mozilla parce que des sites qui imposent MSIE il y en a à la pelle.

- la troisième c'est que ton site mérite justement d'être vu par ceux qui ont MSIE. En le masquant tu fais perdre le contenu à ceux qui en ont le plus besoin. Pire, car ceux sous MSIE ne connaitront pas le contenu, donc ne seront pas suffisament motivés pour changer de navigateur.


Si tu veux vraiment faire quelque chose de 'brutal' je peux te proposer trois solutions :

- interdire les commentaires avec MSIE. Ce n'est à mon avis pas à faire mais au moins le contenu est sauf, poster un commentaire est une activité annexe. Ça choquera assez pour avoir un impact, mais pas assez pour bloquer l'accès.

- ne pas chercher la compatibilité totale du design avec MSIE et avoir un design dégradé sur ce navigateur, simplement en utilisant des choses qu'il ne supporte pas. On utilise la à mon avis le coté positif des autres navigateurs au lieu de critiquer MSIE. Il y a les coins arrondis mais aussi le float, la transparence PNG, les :hover sur autre chose que les liens, les max-width ...
Ça sera lisible sous MSIE mais moins joli. Au moins les gens se rendront compte que leur navigateur n'est pas correct, sans pour autant leur boucher l'accès. (par contre il ne faut pas oublier de mettre un lien visible pour leur expliquer que ça serait mieux avec un meilleur navigateur).

- faire apparaitre en js une grosse icone jaune-orangée de Warning en haut de la page, avec un lien vers une explication sur les navigateurs. C'est soft, les gens sous MSIE verront qu'il y a quelque chose d'anormal mais rien ne leur est imposé.


Allons, le passage doit se faire parce que les lecteurs sont convaincus, pas par la force.

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2004.02.26 @ 05:16 par Emmanuel

J'ai moi aussi commencé par m'emballer concernant l'approche de Darken que je trouve trop frontale, et puis j'ai relu son texte et reconsidéré ma position :

Darken le dis bien, il n'est pas un pro de la communication. Son intention d'informer que le navigateur IE est de mauvaise qualité est bonne, c'est simplement la forme frontale et brutale qui est maladroite.

Et d'ailleurs, je vous invite à relire son texte. Dès le premier paragraphe il précise bien que « proposer un navigateur en particulier pour visiter un site est quelque chose à éviter » et « un site web ne doit pas être optimisé pour un navigateur en particulier ». Par ailleurs, le message n'est présent que « pour une durée de quelques jours » sur un site où « IE est un navigateur minoritaire ».

Il ne faudrait effectivement pas oublier que nous sommes sur un site personnel et non celui d'une grande administration dont il est un devoir d'être accessible à tous. Relativisons :-)

Je rejoins totalement le sieur Boudreau lorsqu'il dit « C'est ce qu'on appelle avoir le courage de ses opinions. », et je rejoint totalement Darken sur le fond, à savoir informer l'utilisateur final de la qualité réelle (et habillement masquée par d'habiles concepteurs web) de son navigateur IE.

L'approche est maladroite mais je suis sûr qu'il y a une façon de présenter les choses de façon plus séduisante (j'ai une ou deux idées à ce sujet depuis longtemps, que j'aimerais essayer à l'avenir).

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2004.02.26 @ 06:01 par Olivier

En quoi le site est-il moins performant sur IE ? Ca semble être exactement la même chose. Suggestion : utiliser des killer features des standards pour mettre en évidence l'infériorité de IE. A mon avis toutefois, y'en a pas vraiment.

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2004.02.26 @ 06:58 par Anubis

N'oublions pas que pour beaucoup de gens sur cette terre, le terme de navigateur n'existe même pas.

Je connais même des gens chez qui j'ai installé Firefox qui 'trouvent certains sites plus beaux quand ils choisissent l'autre icône qui a des boutons pas pareils'.

Relativisons, en effet, mais n'oublions pas que comme pas mal de gens prenant l'habitude d'avoir une connaissance, nous la croyons acquise de tous.

Je pense que les intentions de Darken ne sont pas ici de rejeter un navigateur, mais bien de faire comprendre aux gens que le 'Microsoft Internet Explorer' écrit en haut est en fait le nom du logiciel qu'ils utilisent, et qu'il devrait en changer pour un autre qui écrit 'Mozilla Firefox' en haut de leur fenêtre.

Tout le monde sait que le fait de savoir les changera, on ne sait pas comment, mais ils changeront...

Pour répondre à Eric, je ne suis pas si mécontent que des gens dénoncent les intégristes des normes du W3C, tant qu'ils en parlent... C'est finalement la seule chose intéressante.

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2004.02.26 @ 07:10 par gou

«N'oublions pas que pour beaucoup de gens sur cette terre, le terme de navigateur n'existe même pas. »

Hihi! j'aime bien! surtout que pour certains, IE, c'est Internet. Tu leur dit qu'il y a d'autres navigateurs et ils comprennent pas... quand ils utilisent IE, c'est Internet, pas un outil (si! si!, je l'ai déjà vu!)

Une approche radicale n'est pas souhaitable, j'abonde dans le même sens que vous tous. Et je crois que je vais pousser un peu mon organisation pour les «killer features»... eh eh! je trouve l'approche très intéressante!

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2004.02.26 @ 07:27 par Fogara

Bonjour à tous,

Je m’interroge sur cette manie qu’on les amateurs de technologie Web d’en vouloir à certain produit disponible.
Saviez-vous que où je travail, je ne suis pas administrateur de mon poste et par conséquent je ne peux pas installé quoi que se soit sur ce dernier ?
Que tous les logiciels doivent être standardisés avant d’apparaître sur mon ordi ? Je dis bien apparaître, parce que tout est fait par le réseau, aucun contrôle. Je ne peux même pas installer un lecteur de MP3, alors mozilla et compagnie, vous imaginez !
Pourtant, mon travail m’oblige à être toujours informée sur les avancés technologiques en utilisabilité et ergonomie Web.
Ce que je constate c’est que les amateurs de techno tiquent sur le machin qui lis la page. C’est bien dommage, mais ce sont les contraintes de la job, il faut que tous puisse lire les pages peut importe le fureteur. Et c’est loin d’être impossible, parce que je crois que sur le Web, le contenu prime sur sa présentation.
Conclusion, je tique sur les amateurs du pixel près, qui se plaignent que c’est pas pareil d’un navigateur à l’autre… C’est ça la réalité du Web, c’est même ça force, exploiter là !

Amicalement,

Fogara

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2004.02.26 @ 08:13 par zwiffer

Il y a quelques semaines, j'ai écrit un bête menu XHTML+CSS+JAVASCRIPT qui fait planter purement et simplement IE 5.0

Je me suis dit à ce moment la que ca peut être un bon moyen de forcer les gens à mettre a jour leur navigateur.

Je pense qu'il ne faut pas vouloir à tout pris éliminer MSIE, mais le principal est que tous ses utilisateurs utilisent une version à jour (6.0), parce que :

- il y a quand meme moins de trous de sécurité
- il est un peu plus conforme aux standards
- j'ai accès à la derniere version, mais pas aux précédentes alors pour tester les sites, c'est vraiment chiant ...

Les utilisateurs lambda n'ont pas envie de s'embeter à changer de navigateur : j'ai deja proposé à des copains(ines), et clairement leur réponse a été 'je m'en fou' (pourtant l'argument principal apporté était la sécurité)

Si mozilla était installé par défaut, ils ne se poseraient pas de questions non plus quant à son utilisation.

Par contre, à partir du moment ou ca ne marche pas, ils ralent. En faisant planter leur navigateur, et en les prévenant qu'il y a un problème et qu'ils devraient mettre à jour, ils vont commencer à se poser des questions ...


Qu'en pensez-vous ?

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2004.02.26 @ 08:20 par Bleizig

Je suis d'accord avec Eric, fermer C² aux personnes qui le plus besoin d'être plus informés sur les standards me paraît très extrémiste ... Je ne pencherais pas non plus pour leur retirer quelques fonctionnalités secondaires telles que les commentaires.

Par contre, un petit message bien visible en haut de chaque page devrait faire l'affaire. Il va bien y en avoir qui à la longue vont être curieux et vont essayer ce Firefox dont tout le monde parle.

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2004.02.26 @ 08:44 par CYBERcodeur

Aaaahhhh... j'adore vous faire réagir comme ça... Ça commence drôlement bien ma journée.

En toute humilité, je crois bien sûr qu'une telle approche n'est pas positive pour un site comme celui-ci, qui tente plutôt par la manière douce de convertir son lectorat à une alternative, quelle qu'elle soit. Bien qu'à certains moments, je pourrais être tenté de le faire, ce serait purement en réponse à tous ces sites qui m'obligent à changer de navigateur, simplement pour accéder à cette information dont j'ai absolument besoin.

À la quantité de gens qui utilisent MSIE sur C², il est clair que jamais ne je ne ferai une telle chose. D'ailleurs, nous en avions déjà abondamment parlé par le passé (je ne retrouve plus le billet par contre) et ma position était assez claire sur la question il y a un moment. Cependant, j'accueille bien sûr l'initiative de Darken avec plaisir, compte tenu qu'elle est faite de manière courtoise, si ce n'est un tantinet musclée.

Je le sais d'avance quel serait l'impact de fermer C² à MSIE le dimanche - c'est le jour du Seigneur quand même et tout le monde sait que MSIE, c'est le diable ;) ;
* Une minorité changerait en se disant que de toutes façons, ça fait longtemps qu'ils y pensaient ;
* Un certain pourcentage ne viendrait plus le dimanche, comme d'autres ont arrêté de passer leurs matinée dominicales à l'église du quartier - pas que C² soit un temple, vous l'aurez bien compris ;
* Un autre pourcentage d'utilisateurs, insultés, ne reviendraient plus ;
* Les aveugles qui lisent C² avec des lecteurs d'écran (oui, il y en a, nous les saluons au passage), auraient tôt fait de me dire avec raison qu'ils ne peuvent plus entrer sur le site puisque MSIE est LE SEUL navigateur sur lequel ils peuvent appliquer la couche d'interprétation alternative de JAWS ou HomePage Reader.

Comme l'intérêt ici n'est pas de froisser personne, mais bien d'ouvrir progressivement à une conscientisation vis-à-vis l'impact désastreux d'un monopole pour l'avenir du Web, je ne peux m'y résoudre... cela veut-il dire que je n'ai pas le courage de mes opinions ?

Dans ce cas-ci définitivement oui. Pour toutes les raisons que vous avez évoquées, mais pour d'autres également. Cependant, il est ressorti quelque chose de cette discussion qui est très, très intéressante et qui déclenchera peut-être une mode... c'est le commentaire d'Eric sur l'affichage d'une message (poli) destiné aux utilisateurs de MSIE, les invitant à changer de navigateur pour une série de raisons déterminées, documentation à l'appui.

C'est à fouiller cette option. Personnellement, c'est celle qui me fait le plus sens.

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2004.02.26 @ 10:33 par Paginus

Aux arguments déjà avancés touchant ceux qui ont une bande passante à faible débit, des restrictions réseaux, un matériel imposé, ou qui utilisent Opera, Jaws ou IBM Home Page Reader, il faut en ajouter au moins un :

- tous ceux qui se sentiront dépourvus à la simple idée de devoir installer un nouveau logiciel sur leur ordi, avec la crainte de devoir répondre à des questions qu'ils ne comprennent pas et de bousiller quelque chose ou de ne pas y arriver.

J'en ai bien sûr averti Darken avant de le faire, mais j'ai envoyé un courriel avec un lien sur sa page à tous ceux que je sais utiliser encore IE. Une invitation amicale toute en douceur et un lien vers une page splendide et chaleureuse, la formule est gagnante, non?

Je termine en disant qu'il faut prendre l'argument d'intransigeance très au sérieux et qu'y prêter flanc ne peut pas rendre service à la cause que nous défendons.

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2004.02.26 @ 14:49 par Jean Lespinasse

Je suis assez d'accord avec l'approche d'Éric. Je ne me casse plus la tête pour plaire à IE même si je m'arrange pour que le contenu soit toujours accessible quel que soit le navigateur. Moins joli avec IE... très beau avec Safari et très bien avec FireFox...

Denis tu note bien le point important de la discussion :

« Cependant, il est ressorti quelque chose de cette discussion qui est très, très intéressante et qui déclenchera peut-être une mode... c'est le commentaire d'Eric sur l'affichage d'une message (poli) destiné aux utilisateurs de MSIE, les invitant à changer de navigateur pour une série de raisons déterminées, documentation à l'appui. »

... et je suis 'en plein dedans' ; je ne parviens pas à sortir un texte court, pédagogique qui expliquera aux visiteurs que 'l'affichage est meilleur dans un navigateur respectant les standards'. Pour beaucoup d'entre-eux ce simple avertissement est déjà difficile à saisir...

Les envoyer sur la page fureteurs d'openweb est un peu court pour des novices, idem s'il s'agit de les diriger sur mozilla-europe. Il faut une étape intermédiaire, des explications faciles à comprendre qui leur donnent l'envie d'essayer autre chose.

Travaillons là dessus...

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2004.02.26 @ 14:58 par Olivier

La théorie de zwiffer mise en pratique : http://www.psssst.qc.ca/f... (Google plante avec IE 4 apparemment, alors le gars a upgradé vers IE5)

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2004.02.26 @ 15:31 par CYBERcodeur

Définitivement, il y a là un filon à exploiter... Bleizig et moi-même sommes déjà sur un thread à cet effet. :)

En somme, quelque chose de pas agressant du tout, mais qui dénote toutefois l'étendue du problème aux utilisateurs de MSIE... il y a forcément un lien à établir avec le tableau comparatif d'Emmanuel Clément également. Dans la mesure ou celui-ci compte le maintenir à jour (il vient justement de le faire pour refléter l'évolution vers FireFox) ça peut être intéressant. La question que je me pose par contre, est beaucoup plus de l'ordre de promouvoir les alternatives en général, pas seulement Gecko par Mozilla, pour éviter de faire trop sectaire (je dis ça dans le sens le plus positif du terme et je ne condamne pas de la sorte des initiatives comme Mozilla-Europe, loin de là - je me fais simplement l'avocat du diable).

Un lien vers l'article d'OpenWeb sur les navigateurs alternatifs est peut-être une autre piste à explorer... comme le serait la rédaction d'un texte original et fédérateur, pour répondre à ce besoin spécifique. Un peu comme l'avaient fait à l'époque les collaborateurs du WaSP sur le Browser Upgrade Campaign.

Parce que, faut bien le souligner, à mon sens la réflexion n'est pas à l'effet de promouvoir Mozilla FireFox au détriment de MSIE, mais bien de promouvoir les navigateurs performants au détriment de ceux qui ne le sont pas (ou ne le sont plus, c'est à votre choix)... ;)

Ultimement, la liberté de choisir revient (et doit toujours revenir) à l'utilisateur. Tout ce que nous pouvons faire, c'est les mettre en face de la réalité. Mais pas question pour moi de leur pointer un pistolet sur la tête.

Comme le soulignait si justement Fogara, certains n'ont pas le choix d'utiliser un mauvais navigateur, prisonniers qu'ils sont des choix technologiques de leurs administrateurs de réseaux, sans compter ceux qui n'ont accès à rien d'autre que MSIE. Dans quelques mois / années, ce sera autre chose... LE moment n'est peut-être pas si loin ou nous parlerons de MSIE 6 comme nous parlons aujourd'hui de NS 4.

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2004.02.26 @ 15:55 par CYBERcodeur

En fait, pour être tout à fait honnête avec vous tous (attention, je me prépare à vous ouvrir mon coeur), j'aimerais bien que les 4 utilisateurs et demi sur 10 qui utilisent MSIE sur C² se manifestent sur la question.

Je sais bien que la plupart des gens sont intimidés par le fait de s'afficher et de donner publiquement leur opinion, mais ce serait constructif d'entendre ce que vous avez à dire sur le sujet. Malgré tout le bien que je pense de ceux qui commentent régulièrement, je soupçonne la communauté visible de ne pas forcément être représentative à 100% de l'ensemble des utilisateurs de ce site. Jamais je ne pourrais croire que les 2000 visiteurs par jour sur C² correspondent au profil d'un expert du Web conforme et accessible. Il y a forcément des gens moins expérimentés qui errent dans nos pages.

Sont-ce principalement ceux-là, les utilisateurs de MSIE ? Est-ce que la majorité des utilisateurs de Gecko dont des développeurs plus expériementés ? La ligne est-elle aussi simple à tracer ? Bien sûr que non. Discutons entre gens civilisés, respectueusement et constructivement. On doit être capables, quand même ! :)

Faîtes-vous entendre, vous qui n'osez jamais. C'est le meilleur moment pour faire valoir les raisons pour lesquelles vous demeurez à l'aise avec le navigateur de Microsoft alors que tant de presse le descende.

Qu'est-ce qui vous motive à encore utiliser MSIE ? L'universalité des sites existants ? L'identification au produit ou à l'écrasante majorité ? Quels sont vos principaux freins à l'adoption d'une alternative, quelle qu'elle soit ?

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2004.02.26 @ 16:44 par Olivier

Au bureau, bien qu'ayant toutes libertés, j'utilise IE, et au maximum les logiciels Microsoft. Je trouve qu'utiliser Windows est moins désagréable quand on utilise les logiciels de Microsoft. Il y a une sorte de cohérence, d'intégration pas trop pire (les drag & drop marchent pas trop mal, les raccourcis claviers sont plus ou moins les mêmes, l'aspect graphique est le même, etc.). (A la maison je suis sur Mac.)

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2004.02.26 @ 17:34 par Emmanuel

> j'aimerais bien que les 4 utilisateurs et demi sur 10 qui utilisent MSIE sur C² se manifestent sur la question.

Ça c'est un appel qui doit remonter en nouveau billet et qui ne doit plus se cacher au fond d'un commentaire ;-)

Le retour d'un membre de ma famille (compétent en informatique) que j'essaie de sensibiliser aux enjeux des navigateurs depuis un moment : « j'ai déjà un navigateur, une connection web protégée (firewall + antivirus / comprendre que je ne crains donc pas grand-chose) et j'ai pas envie de polluer (terme réellement employé pour dire 'encombrer') mon ordi avec un nouveau soft qui fait la même chose ».

Bref, l'inertie au changement tout simplement, et une situation confortable sans pépins.

D'autres membres sont toutefois passés à Moz ou Firefox sous mon impulsion et ne reviendraient pas en arrière aujourd'hui (onglets, plus joli, etc.)

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2004.02.26 @ 23:01 par CYBERcodeur

> Ça c'est un appel qui doit remonter en nouveau billet et qui ne doit plus se cacher au fond d'un commentaire ;-)

Bonne idée.... je crois que je vais relancer demain.

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2004.02.26 @ 23:19 par Jean-Luc

J'ai régulièrement les 2 type de navigateurs ouverts simultanément, et pourtant c'est IE que j'utilise. La raison : la sur-couche Crazy-Browser qui me donne, entre-autres, de vrais onglets !
Plus important, lorsque l'on produit du contenu, peut-on se permettre d'être exigeant vis à vis de nos visiteurs ?
Imagine t'on un commerçant refusant l'entrée de son magasin à la majorité de ces client potentiel !
L'attitude raisonnable, c'est de produire des page qui soit correctement lisibles sur le maximum de navigateurs.
D'ailleurs, l'approche d'IE vis à vis du 'padding' et du 'margin', bien que non conforme, me semble plus logique que la norme.
visitez ces pages avec les 2 compétiteurs :
- http://test.mobilstudio.f...
- http://test.mobilstudio.f...
Résultat des courses, Gecko ajoute le padding aux dimensions du box et éjecte le box inclus si celui-ci est plus grand que le box contenant alors que IE dilate ce dernier pour l'adapter au contenant.
Est-ce que l'attitude de l'un est plus conforme aux standards que le comportement de l'autre ? Apparemment, oui.
Ce comportement correspond il à la logique intuitive ? Peut-être que non. si je fournis un document texte à imprimer en 21 x 29,7 cm avec une marge de 2 cm à un imprimeur et que celui-ci me rende des impressions sur un format de 25 x 33,7 cm, je ne serait probablement pas content.
Rien n’est vraiment noir ou vraiment blanc.
Qu'en pensez-vous ?

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2004.02.27 @ 04:10 par Darken

Je suis d'avis que pour un enrichissement de son opinion et de sa réflexion, il est bon d'aller tâter de l'extrême. C'est le yin et le yang, on va dans à fond dans un sens, puis dans l'autre, et enfin on retrouve un juste équilibre. Dans le cas qui nous intéresse, certains webmasters ferment la porte aux autres navigateurs qu'IE, j'ai donc voulu faire l'inverse, ouvrir à tous sauf IE.

Je suis ravis que mon initiative ait suscité autant de réactions. Il y a des idées intéressantes dans ce débat. Je pense que cela va donner l'envie à d'autres d'adopter une attitude similaire, en plus léger tout de même (par exemple afficher un petit avertissement dans un coin du site).

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2004.02.27 @ 05:37 par Jean Lespinasse

> D'ailleurs, l'approche d'IE vis à vis du 'padding' et du 'margin', bien que non conforme, me semble plus logique que la norme.

Franchement je ne trouve pas. Il est plus logique de considérer le contenu et rien que le contenu auquel tu ajoutes si nécessaire de l'espacement... une bordure... une marge.

IE 6 affiche bien les boîtes comme ça et Microsoft qui participe au consortium W3 a contribué à définition de la norme. En l'occurrence il s'agit bien d'une grosse bourde, d'un gros bug d'IE 5. La meilleure preuve, IE 5 Mac respecte bien la règle : contenu + espacement + bordure + marge.

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2004.02.27 @ 06:24 par Jean-Luc

Bien vu Darken mais, malheureusement cela ne fera pas changer les quidams qui programment avec Frontpage et qui savent que IE représente un maximum de visiteurs.
Par contre, opposer les 2 navigateurs principaux n'est pas forcément la bonne solution.
parer Gecko de toutes les qualités est excessif. Soit, il respecte mieux les standard, mais est-ce toujours un avantage ?
Lorsque des valeurs fixes sont déclarées pour un contenant, Gecko les appliques avec intrangisance. Si le contenu est trop grand, tant pis. Pourtant, l'accessibilité donne au visiteur la possibilité de modifier la taille du texte, souvent l'agrandir pour les mal-voyants. Tant pis pour eux ! Si l'on traduitun texte et que la traduction se révèle volumineuse, tant pis ! Gecko reste droit dans ses bottes et campe sur ses positions. Gros avantage à Gecko pour les enregistrement de pages, par contre, IE coince souvent et de nombreux internautes lisent les pages off-line ...
IE ne respecte pas les standards, par contre, il fait souvent preuve de pragmatisme. Par exemple, il adapte les contenants à leur contenu, même si cela n'avait pas été prévu à l'écriture.
Il est intéressant de constater que sur divers sites traitant de l'accessibilité, des normes du W3C et du logiciel libre, c'est la même petite communauté que l'on rencontre. Des spécialistes et des développeurs occasionnels qui sont en phase de création, comme moi. Pourtant, l'accessibilité n'est pas étroitement liée aux normes (l'XHTML n'est pas indispensable, seules les CSS le sont) et pas du tout au logiciels open.
Il serait judicieux de ne pas tous mélanger.

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2004.02.27 @ 06:39 par Emmanuel

> contenu + espacement + bordure + marge

C'est la notion d'empagement, définie en imprimerie, qui permet de trancher et bien comprendre que MSIE est dans le faux avec son interprétation de la norme.

Cf. http://rondinet.free.fr/d...

Le 'width' c'est la page, après tout est logique et se fait 'dans' la page, pas à l'extérieur.

Ce qui répond également à Jean-Luc sur la question du document fourni à un imprimeur, à savoir que le domaine de l'imprimé a ses règles (normes ?) et qu'autant l'imprimeur que le client se doivent de les appliquer identiquement.

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2004.02.27 @ 07:22 par Emmanuel

Oups ! Et bien je viens de dire une grosse bêtise :-) Avec la logique 'imprimé', c'est IE qui est dans le vrai ! Width = la page, padding/margin = à l'intérieur de la page.

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2004.02.27 @ 09:30 par Bleizig

Denis, et si on ouvrait une pop-up à chaque chargement de page qui explique qu'avec Firefox, Mozilla ... ça ne serait pas passé? ;-)

Il y en aurait bien qui trouveraient ça lourd à la fin ... mais l'information serait toujours là pour eux.

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2004.02.27 @ 10:04 par CYBERcodeur

Oui Bleizig, excellente idée... et pourquoi pas, tant que nous y sommes, on devrait intégrer aux pop-ups une application Flash qui jouerait un clip musical... connecté à une forme d'incrémentation afin de jouer une musique de plus en plus {intégrez le terme que vous voudrez} ! ;)

Les utilisateurs de MSIE pourraient toujours baisser le volume de leurs enceintes... les contenus seraient toujours accessibles... et les lecteurs d'écrans disposeraient d'une ambiance de fond, comme dans les ascenceurs. ;)

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2004.02.27 @ 10:34 par CYBERcodeur

À titre d'info à propos du commentaire précédent... je blaguais bien sûr ! :)

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2004.02.27 @ 10:58 par Bleizig

On s'est mal compris, je considerais sérieusement l'idée car:
- les lecteurs d'écrans ignorent Javascript donc ils passeraient au travers.
- elle met en valeur une fonctionnalité que la plupart des navigateurs alternatifs ont donc elle renforce l'idée que IE a pris du retard.

Je comprends bien que tu veuilles faire la morale sur les standards aux utilisateurs mais la plupart ont besoin d'arguments direct: 'si tu ne veux plus de pop up, change de navigateur' passe mieux a mon avis que 'IE ne respecte pas les standards developes par le w3c [...bla...bla...] donc change de navigateur'.

Entre un message qui explique pourquoi IE n'est pas le meilleur choix et une pop-up qui le demontre directement sans ambiguite, je suis desole mais je prefere la pop-up (on pourrait la faire apparaitre de temps en temps seulement si ta conscience ne supporte pas que tous les utilisateurs d'IE s'y frottent)

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2004.02.27 @ 11:50 par CYBERcodeur

Je comprend bien ton point de vue à la lumière du commentaire précédent. Cependant, il m'apparaît un peu dérangeant de forcer une pop-up à l'utilisateur à chaque chargement d'une page (même si c'est toujours une fenêtre avec le même nom qui est invoquée). Personnellement, ce serait assez agressant pour reconsidérer mon intérêt à un site qui essaie de m'enfoncer au fond de la gorge ses propres opinions.

Si je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il vaille mieux prouver par l'action les faiblesses de MSIE par rapport à ses concurrents (quels qu'ils soient) que de les réciter inlassablement dans des textes que personne ne lira, je ne suis pas prêt à imposer une dégradation de la qualité de l'expérience C² à des utilisateurs qui seraient, contre leur gré, aux prises avec ce navigateur. Certains les liront, certains s'ouvriront à l'idée. On ne peut les sauver tous. Là est le lot de l'évangélisation. ;)

C'est pourquoi l'idée d'un bandeau d'une cinquantaine de pixels en haut de page me plaît davantage. Un paralèlle peut être établi avec les paquets de cigarettes canadiens qui doivent présenter sur un % X de leur superficie des images de poumons cancéreux, de gencives déguelasses et autres cochonneries du genre. Si la réaction des fumeurs irrécupérables est d'en rire (ou de les collectionner), certains (les récupérables) finissent par comprendre qu'il est de leur intérêt de changer leur habitude de consommation.

La même approche est souhaitable pour les utilisateurs de MSIE. En leur démontrant, dans un bandeau pas trop encombrant, mais qu'ils auront tout le loisir d'ignorer s'ils le souhaitent, les nombreuses faiblesses ou lacunes du navigateur de Microsoft, certains finiront peut-être par donner sa chance à une alternative.

Et par expérience je sais que celui qui laisse vraiment la chance à l'alternative ne revient pas à MSIE... tout comme le fumeur qui a vraiment compris ne recommence pas à fumer. Ce n'est pas tant de faire la morale que d'éduquer à la réalité du Web d'aujourd'hui... Honnêtement, si certains utilisateurs veulent conserver un navigateur antédiluvien et moins performant, c'est leur problème, pas le mien. Progressivement, les technologies évolueront et ils demeureront derrière. Combien d'inconditionnels de Netscape 4 en 2000-2001 l'utilisent encore aujourd'hui ?

Je vois plus l'approche à adopter se calquer sur celle que prend le validateur du W3C... un message aléatoire, présenté dans un bandeau, présent sur chaque page et seulement visible pour MSIE. On pourrait même le faire par Javascript, pour que les utilisateurs de surcouches comme les lecteurs d'écrans n'aient pas à subir l'affichage des messages, puisqu'ils sont captifs, pas volontairement impliqués dans leurs choix de technologies de navigation Web. Les irrécupérables (ceux qui ne peuvent être sauvés) pourront toujours désactiver leur JS pour l'occasion si le message est insoutenable...

Je sais, il en serait aussi de même pour les pop-ups... ;)

L'impact d'une telle action ne se fera même pas sentir si seul C² applique la recette. Par contre, si plusieurs bloggueurs adoptent le principe, c'est là que l'idée pourrait faire sn petit bonhomme de chemin dans l'esprit des gens... Sensibiliser, pas imposer. Ni de publicité gratuite pour un produit ou un autre... Simplement l'exposition de faits irréfutables, comme les trous de sécurité, l'absence de barrière à pop-ups, le mauvais respect des normes (minimalement, pour s'intéresser aux contenus de C², les utilisateurs sont conscients de leurs existence), etc.

Proposer, pas imposer. Le choix, ultimement, ne sera jamais nôtre. Je ne vais pas m'acheter un pistolet et me rendre chez chacun d'eux pour les forcer à changer leurs habitudes. Le pop-up, pour moi, c'est un peu trop abusif, c,est le pistolet à la tempe que je ne souhaite pas brandir. Simplement parce qu'on ne peut pas l'ignorer. Pour tout le reste, on est parfaitement d'accord, comme de raison. :)

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2004.02.27 @ 12:21 par Olivier

Que vont penser les gens qui vont switcher et se rendre compte que la seule différence pour eux, c'est qu'il n'y a pas de bannière quand on n'utilise pas IE ? Le message va avoir du mal à passer je crois... Peut-être rajouter quelques features non disponibles (mais non destructifs) sur IE (mais lesquels ?) ?

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2004.02.27 @ 12:35 par Bleizig

Comment C² nuirait plus à leur expérience que les autres sites? Ces fenêtres qui s'affichent tout le temps, il y en a partout (à commencer par netscape.com) et la plupart des utilisateurs sont gênés.

Quand j'essaye de convaincre quelqu'un d'essayer juste pour voir Firefox, je ne parle quasiment jamais des standards, la plupart des gens ne savent pas que ça existe de toute façon: je leur fait naviguer sur leur sites favoris (il y en a toujours un ou plus avec des pop-ups) d'abord avec IE puis avec Firefox ... en très peu de temps, ils ont compris le message: les navigateurs alternatifs possèdent des qualités qui leur facilitera la vie.

IMHO, il ne faut pas faire la morale aux utilisateurs, armés jusqu'au dent de notions trop abstraites et dont ils n'ont que faire de toute façon, il faut juste leur présenter des situations toutes simples qui se passent de commentaires. Alors dans cette optique, je propose de leur montrer pour une fois une pop-up qui leur explique comment d'en débarasser.

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2004.02.27 @ 15:44 par steph

bonjour

pourquoi ne pas préserver le contenu du site pour TOUS les navigateurs tout en favorisant certains navigateurs.... (navigabilité ou autre)
Imaginons que le choix du style permette d'utiliser C2 avec un menu fixe sous les navigateurs qui supporte cette fonction... (donc exit IE)
c'est un exemple, il est pratique d'avoir toujours un menu a portee de clic, sans scroller (avis personnel)
on peut penser aussi à un design avec bords arrondis ou d'autres trucs que IE ne comprend pas, sans que cela gene quoique ce soit

de fait, il est plus facile / agréable de surfer sur C2 avec autre chose qu'IE... mais rien n'empeche les gens de l'utiliser...

bien sur, il faut dire quelque part : nous sommes désolé, mais l'implementation des normes dans IE n'est pas suffisantes pour vous permettre un excellente navigabilité... c'est ballot... mais rien n'est perdu : choisissez un autre navigateur plus performant!! -> lien vers openweb et les navigateurs alternatifs

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2004.02.28 @ 08:35 par Emmanuel

Hé hé :-)
L'histoire de la pop-up se répète ! Si vous vous en souvenez, j'avais tenté l'expérience il y a quelques temps (en juin 2003 précisément) :
http://emmanuel.clement.f...

La pop-up suivante, retirée depuis, s'ouvrait automatiquement :
http://emmanuel.clement.f...

J'ai eu droit à quelques courriels de désaprobation bien évidemment :-)

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2004.02.28 @ 08:50 par CYBERcodeur

steph... c'est sensiblement ce que nous proposons.

Là ou Bleizig et moi dérogeons, tu l'as certainement remarqué, c'est sur la manière de faire valoir la supériorité des alternatives à l'hégémonique navigateur de Microsoft. Car pour ce qui est de s'entendre sur son infériorité, elle est aussi évidente que sa popularité.

Proposer une version du site bonifiée aux navigateurs capables d'appliquer les règles évoluées des CSS, comme les sélecteurs contextuels, est une approche dont tout le monde parle depuis des mois. Bien peu de gens, en commençant par nous, ont toutefois fait l'effort d'appliquer une telle surcouche CSS à leurs designs.

Sans pour autant utiliser les règles CSS propriétaires de Mozilla ou celles, non sanctionnées par le W3C, la prochaine ligne graphique de C² devrait au moins minimalement faire une dichotomie entre les niveaux de navigateurs : navigateurs récents (opera, mozilla, safari et les autres), les navigateurs intermédiaires (dont MSIE 6.0 et les versions intermédiaires de Netscape) et les anciens navigateurs (toute la gamme des NS et MSIE 4).

De ce fait, l'expérience utilisateur sera optimisée pour les navigateurs les plus en ligne avec les normes, sans pour autant fermer la porte à qui que ce soit. Le défi bien sûr, c'est de faire joli chez les uns, tout en faisant en sorte que ca tienne décemment la route dans les autres niveaux de navigateurs.

Il est clair que le principe mit de l'avant par Bleizig se tient : prouver, par une popup, qu'il y a une solution pour les enrayer définitivement. Seulement moralement, cela me pose un problème important. Il y a quelque chose de particulièrement tordu là-dedans, un peu comme le courriel nons-sollicité que l'on reçoit qui nous propose d'acheter un logiciel pour bloquer le pourriel...

Le bandeau en haut de page lui, tout le monde l'a vu, depuis les débuts du Web commercial et il a le mérite de ne pas nuire à la qualité de l'expérience Web. On l'ignore si on veut. Par contre, tout le monde remarque un message percutant.

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2004.02.28 @ 08:53 par CYBERcodeur

Tiens, c'est vrai ça Emmanuel... et je me rapelle avoir été de ceux qui avaient protesté à l'époque. :)

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2004.02.28 @ 10:12 par S. F.

Le coup de la popup, ça me rappelle un peu les emails non-sollicités promouvant des outils de lutte contre le spam...

Je préfère de loin l'approche par 'amélioration' du site dans les navigateurs modernes...

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2004.02.28 @ 11:25 par Bleizig

Mettons la pop-up de côté ou je vais finir en Troll :-)

Pensez-vous convaincre la population - excepté les 0.0001% que sont les developpeurs, les geeks et autres - d'utiliser un certain navigateur pour son respect des standards, ou pour son support plus poussé des dernières recommendations?

Quand je 'vends' Firefox, je parle de pop-ups, de tabs, de download manager ... à l'image de la page d'accueil de Firefox qui ne parle pas de standards non plus. Pour les développeurs de ma boîte, je parle d'extensions avec editeur css, debugger javascript et tout le reste.

Mon but n'est pas de convaincre les convertis au standards à utiliser Firefox ... c'est tous les autres. Et c'est dans cette optique que je me creuse la tête pour trouver des argument convainquants.

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2004.02.28 @ 15:35 par Monique

Bonjour,

J'adore la page écrite par Laurent Jouanneau sur ce site http://www.excel-racing-c... ;-)
Le ton et les arguments cadrent vraiment bien avec le public visé par le site.
C'est vrai que son utilisation des bords fondus avec les images au format png est du plus bel effet !
http://ljouanneau.com/blo...

Amicalement,
Monique

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2004.02.28 @ 15:41 par CYBERcodeur

C'est vrai Monique que le ton utilisé par Laurent pour vendre sa position et celle d'escel-racing-cars est tout à fait intéressant et recommandable... et hop !, dans mes bookmarks pour référence future !

Merci du tuyau :)

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2004.02.29 @ 05:15 par steph

>Bleizig

tu ne peux pas faire changer les gens... en leur disant de changer

anecdote a la con...
un ami de passage dans mon appart, je surfais de manière completement (faussement ;)) innocente en utilisant 'normalement' firefox (tjs de maniere innocente pour que l'interet vienne de lui) et notamment les onglets... c'est souvent ce qui marche le mieux :) generalement, les gens tiltent... : 'c'est quoi ?? comment ca marche... hoo, c'est sympa comme truc. Tiens! mais c'est quoi comme logiciel, c'est pas Internet Explorer?' (hop, c'est gagné).

>Pensez-vous convaincre la population
ce qu'il faut, c'est que les surfeurs s'en rendent compte par eux memes... ce sera plus long, mais plus efficace qu'une marche forcée a coup de bandeau publicitaire.
Mettre un bandeau en haut de site... ca ressemble a mettre un 'fumer tue' sur les paquets de cigarettes, or il est convenu que ce n'est pas ca qui fait changer les gens...
Si tu veux... c'est comme le 'Savoir', l'important n'est pas le 'faire savoir' (a coups de marteau au besoin pour que ca rentre), mais le 'donner envie de savoir' (oui, bon, c'est lapidaire, mais pas trouvé mieux)

je n'ai pas la solution au pb... mais il me semble tellement naturel d'utiliser du standard pour améliorer un site, que c'est peut être le levier... qui fera s'équilibrer la balance entre IE et les alternatives

>d'utiliser un certain navigateur pour son respect des standards, ou pour son support plus poussé des dernières recommendations

En tout état de cause, bien sur que non... les surfeurs ne pensent pas a ca... ca regarde uniquement les codeurs (cyber)
Néanmoins, tu ne peux pas non plus fermer les yeux sur les avantages ne serait-ce que visuels, d'utilisabilité d'un site bien fichu avec css (oui, je pense toujours au flottant qui reste a la meme place sur la fenetre)

A la rigueur, on peut même se demander si les hacks pour tromper IE et lui faire prendre des vessies pour des lanternes, i.e pour que son comportement se rapproche de celui d'opera, de firefox, mozilla ou autre est une bonne chose ??????

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2004.02.29 @ 19:43 par Gloom

[hors-sujet]
Tout d'abord, en bon vieu militant anti-champ-mail-obligatoire, pour mon premier commentaire ici, je me doit de faire remarquer qu'il est *emmerdant* d'imposer au utilisateurs de mettres une adresse e-mail, surtout que n'importe-qui de vaguement inteligent est capable d'invanter une fausse adresse e-mail et qu'il est donc tout a fait inutile d'imposer d'écrire quelque chose dans le champ mail !

La remarque: 'N'oubliez pas d'inclure votre nom et adresse de courriel (celle-ci ne sera pas diffusée dans ces pages, mais nous permettra de vous contacter au besoin) !' me semble largement suffisante, après, chaque utilisateur doit être libre de son choix d'informer ou non de son adresse e-mail (et c'est en signe de protestation que, pour ce premier commentaire, je n'ai pas mis mon adresse e-mail car, je n'ai aucune raison de ne pas la donnée étant donnée qu'elle n'est pas affichée publiquement.

En suite, je ne peut pas laissé passé ça, la mention 'fumer tue' et autre idée génial canadiènne (un arguement en plus pour m'exiler là...) sont utilent !!! Bien sûr, les cas désespéré (hélas la majorité des fumeurs) en rient ou trouve ça ridicul, mais, auprès de la jeunesse qui est tanté par l'envie d'imité leurs idiots de cammarades qui fument, c'est efficasse ! Et même si ça ne sert que pour un petit pourcentage, c'est toujours mieux que rien. [plus très hors-sujet]Comme le paralèlle à été fait avec l'idée du bandeau au dessus du site, je fait le même parrallèle un bandeau ignoré par la majorité, c'est toujours mieux que rien, car, il y a un petit pourcentage qui n'aurais jamais su sans ça que MSIE6 est dépassé et qu'il y a plein d'alternative de bien meilleurs qualitée[/plus très hors-sujet].
[/hors-sujet]

[avant-propos]
Comme j'ai envie de répondre à beaucoup de monde, je ne vais pas cité les personnes à qui je répond, ni même ce qu'ils ont dis, je vais juste répondre en situant le contexte.
[/avant-propos]

Je tiens à précisé que si Opera offre la possibilité de se faire passé pour MSIE, il le fait tout en signalant qu'il est bien Opera. Par ailleurs, la technique expliquée je ne sais plus où sur ce site du commentaire 'propritaire' MSIE pour intégré du contenu uniquement pour MSIE ne me parrais pas apropriée pour l'idée présentée ici (quoi qu'on en pense dans l'absolut), tout simplement parceque ça augmente la bande passante, donc, il me semble plus adéquoi de faire le choix du contenu à envoyer celon le navigateur côté serveur. Programmant en php, voilà comment je fait pour éviter que les utilistateurs d'Opera n'ai pas la feuille de style d'IE sur un de mes sites (ce serais bien évidament mieux si je n'avais pas à faire une feuille de style par navigateur...):
if(ereg('MSIE',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Opera',$HTTP_USER_AGENT)){...}

Tradution en français pour ceux qui ne connaisse pas php: Si l'entête du navigateur (HTTP_USER_AGENT) contient la chaine de carractaire 'MSIE' et qu'il ne contient pas la chaine de carractaire 'Opera', alors ...

Y'a plus qu'a remplacer '...' par un message pour les utilisateur de MSIE.

Quelqu'un disais ne pouvoir avoir que MSIE6 et ne pas pouvoir testé sur les version précédante, c'est parce qu'il ne connais pas http://browsers.evolt.org/ ;-)

Concernant les mauvais choix des administrateur réseaux (j'ai travaillé dans une école dont le matériel est géré par une société commercial qui a tout pouvoir, je sais donc ce que c'est), je pense que c'est à prendre en concidération et donc, ajouté un mot invitant à contacter les administrateur réseau pourrais être une bonne idée (bien sûr, dans l'école ou je travaillais, comme dans la plupart des cas, ça ne servirais à rien si ce n'est à ce rendre compte que l'on a afaire à un administrateur réseau fermé à tout dialogue, mais, dans certain cas, ça permettrais justement de créer la communication entre l'administrateur réseau et l'utilisateur final, communication qui, au delà du choix du navigateur peut s'avérée très positive et productive).

Face à l'innercie au changement, on ne peut pas faire grand chose, mais, face à au désire de confort et à la peur d'avoir des problèmes, on peut mettre en avant le manque de fiabilité de MSIE (trou de sécu et bug) et souligner le confort des navigateurs moderne, à mon avis, c'est même ce qu'il y a à mettre le plus en avant (et je ne suis pas le seul à l'écrire) ;-)

Quelqu'un afirme qu'une action de ce type ne fera pas changer les 'programmateur' qui utilise front-page, mais, peut-être qu'indirectement, si: Si les utilisateurs se mettent à utilisé des navigateurs moderne, il se rendront plus compte de la médiocrité de tel site et, il pourrais s'en pleindre auprès de leur webmasteurs qui réfléchirais peut-être suite à ces pleintes et penseront peut-être à programmer mieux. C'est très hipothétique, mais pas impossible, autant l'espérer.

Pour répondre à quelqu'un qui parlais des inconvégnant de Mozilla, Mozilla 1.6 autorise le redimentionnement de font-size en pixel, ce que je trouve d'ailleurs d'ailleur pas très intelligent, en fait, Mozilla 1.6 fait un zoom sur le texte, concepte qui me parrais une manière trop détournée d'autoriser le redimentionnement des taille de police de caractaire fixée en pixel. Soit, comme Opera, on fait un zoom sur toute la page, soit comme les précédante version de Mozilla, on les tailles fixée en pixel reste fixe et tant pis pour les mal voyant, mais, tant pis *à cause du webmaster* et pas tant pis à cause de Mozilla. Ce zoom sur le texte m'a réssament posé des problèmes d'implémentation (ça et le fait qu'on ne peut plus choisir de ne bloquer les pop-up que de certains site me font franchement regretté les précédantes versions de Mozilla, mais, je m'égare...).

Quelqu'un parle de 'bord arrondis ... que IE ne comprend pas'. De quoi s'agit-il ?

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2004.02.29 @ 20:17 par Olivier

Une propriété propriétaire de Mozilla. (Si elle devenait standard et supportée par IE, ça boosterait sans doute l'abandon des tables.)

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2004.03.01 @ 02:13 par steph

->et à la peur d'avoir des problèmes

c'est pas un peu fini de s'appuyer sur la peur des gens, des virus, des intrusions, des hackers, des vilains pas beaux qui vous veulent du mal... on croirait la politique d'un certain gouvernement...
Il serait dommage de tomber dans cette mediocrité.

ps : en france, il est de notoriete que les messages ou les pubs 'trash' n'ont pas l'impact d'une hausse du prix du tabac... (meme si apparaissent d'autres pb)

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2004.03.01 @ 08:23 par Gloom

<hors-sujet désolé='je répond'>
Stef, je suis d'accord sur le fait que abuser de la peur des gens est une mauvaise chose (des méchant virus/hacker aux méchant mandiant/prostitué attaqué par un certain monsieur Sarkosi, cette abut est nuisible), mais, quand c'est justifier (le tabac tue, c'est un fait), pourquoi se priver de l'affirmer ?

Moi, ce qui fait que je n'ai JAMAIS fumé, c'est que j'ai vu une oppération à coeur ouvert d'un cancereux alors que j'avais huit ans, je suis belge et je ne réagis peut-être pas comme un français (ça m'étonnerais, mais pourquoi pas), mais, force est de constater que, pour moi au moins, l'argument a été *très efficace*. L'augmentation du prix du tabac est plus efficasse, soit, autant combiner les deux alors. Par ailleurs, augmenter le prix du tabac n'empèchera *jamais* un jeune de prendre ça première cigarette, ni la deuxième, or, c'est déjà à partir de cette dernière qu'on à des chances d'êtres accros à vie.

Bref, la peur en temps qu'argument commercial ou politique: NON ! La peur en tant qu'argument objectif: OUI ! Une peur justifier est une peur saine, une peur non justifier est au contraire mal-saine.
</hors-sujet>

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2004.03.24 @ 14:39 par HUC Stéphane

Perso, je suis franchement pour une dégradation trés volontaire du site au niveau de la gestion CSS !

Je suis entrain de créer une section WAI, (bein, vi moi aussi, le virus me prend... mais mollo, j'y vais en fonction de mon temps... ;) )
Et, je sens bien que je vais le gérer ainsi pour toutes versions de MSIE ... franche dégradation (avec quelques petites mises CSS par ci, par là) mais surtout gros messages pour avertir !!!
Obligatoirement, cela fera réagir...

Exemple : mon projet de développement à ce niveau :
http://dev.stephane-huc.n... : à voir sous MSIE et après sous d'autres...

Qu'en pensez-vous, vous ???

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2004.03.30 @ 08:16 par Gloom

J'en pense que http://dev.stephane-huc.n... n'est pas accessible et que en plus voir <title></title> me fait penser à une erreur de débutant (bien sur, quand on voit le reste du balisage, on sais qu'on à pas affaire à un débutant).

Je serais heureux de voir à quoi ça ressemble avec les css. ;-)

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2004.03.31 @ 22:16 par katsoura

Tout à fait d'accord avec Steph, il faut montrer par la pratique l'utilité d'un tel navigateur. Parce que dire à M. Toutlemonde ce navigateur est plus respectueux ... blabla les gens s'en foutent comme de leur première chemise. Ce sont des consommateurs alors il faut pas commencer à parler technique. Mais si on leur montre c'est gagné.

Y a pas si longtemps que ça, un ami vient chez moi. Le système d'onglet l'avait sidéré. Puis je lui ai montré l'anti pop up intégré. Plus besoin d'installer la google bar ou de télécharger un pop up kiler quelconque. Quelques secondes l'ont convaincu. Par contre la même personne qui se rend sur un site ou il est mis 'notre site ne prend pas en charge votre navigateur' je suis pratiquement certain que sa première réaction aurait été du genre: 'c'est quoi ce site de mer***, je me casse!'.

Je travaille dans un cybercafé et là encore je constate que les gens ont pris l'habitude d'utiliser le même outil (MSIE) et c'est difficile de les convaincre de changer surtout s'il faut commencer à télécharger, installer ... J'entend souvent: 'du moment que ça marche moi j'suis content'.

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2004.05.08 @ 13:15 par Gloom

Ca fait un petit temps que j'ai mis en place un système en php permetant l'affichage d'un message qui n'apparait que sur les navigateurs obselet pour les prévenir (message contenant un lien avec une page contentant plus d'information afin de ne pas noyer l'utilisateur dans une page avec trop d'explication dès le départ). J'ai pris soin de ne pas nomer MSIE pour ne pas paraitre anti-MS.

Allez voir mon site http://www.gloom.be/ sous MSIE ou un vieux Netscape et sur un navigateur réssent, vous ne verrez aucune message sur ces derniers (pas même dans les sources) et le message dont je parle dans les premiers.

Voici le script que j'ai confectionné et qui avec le temps s'est enrichi:

<?php
if(!ereg('Gecko',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Opera',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('amaya',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Lynx',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Links',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Konqueror',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Bot',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('bot',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Crawler',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('crawler',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Yahoo',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('LinkWalker',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('w3m',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('OmniWeb',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('PEAR',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Wget',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Indy Lib',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('panacode',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Pompos',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Ask Jeeves/Teoma',$HTTP_USER_AGENT) && $text=='')
/* Autrement dis: si votre navigateur n'est pas réssent ou que c'est un crawler (autrement dis un bot) */
{
echo(' Votre navigateur semble être obsolète...');
/* Alors, aficher le message, et... */
if(!ereg('MSIE',$HTTP_USER_AGENT) && $HTTP_USER_AGENT!='' && $HTTP_USER_AGENT!='Mozilla/4.0' && $HTTP_USER_AGENT!='iexplore.exe' && $HTTP_USER_AGENT!='Mozilla/3.01 (X11; I; Linux 2.6.4-1-386 i686)')
/* Si votre navigateur n'est pas un des navigateur identifié comme étant obsolet */
{
mail('mon@mail.net','Navigateur obsolète ?',$HTTP_USER_AGENT,'From: mon@mail.net');
/* Alors, m'envoyer un mail avec pour objet 'Navigateur obsolète ?' et comme message et le user agent du navigateur (ou crawler) qui visite le site comme corps du message afin que je tante de m'informer sur celui-ci sur ne net afin de déterminer dans quel cathégorie le classer pour en suite l'ajouté où il faut dans le présent code php. */
}
}
?>

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2004.05.08 @ 14:52 par Gloom

Oups, j'ai oublier une condition qui ne sert que sur mon site: && $text==''

En plus, j'avais oublié le W3C (il me semblais pourtant qu'il y était).

Je recommance donc:

<?php
if(!ereg('Gecko',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Opera',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('amaya',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Lynx',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Links',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Konqueror',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('W3C',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Bot',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('bot',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Crawler',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('crawler',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Yahoo',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('LinkWalker',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('w3m',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('OmniWeb',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('PEAR',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Wget',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Indy Lib',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('panacode',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Pompos',$HTTP_USER_AGENT) && !ereg('Ask Jeeves/Teoma',$HTTP_USER_AGENT))
/* Autrement dis: si votre navigateur n'est pas réssent ou que c'est un crawler (autrement dis un bot) */
{
echo ('Votre navigateur semble être obsolète...');
/* Alors, aficher le message, et... */
if(!ereg('MSIE',$HTTP_USER_AGENT) && $HTTP_USER_AGENT!='' && $HTTP_USER_AGENT!='Mozilla/4.0' && $HTTP_USER_AGENT!='iexplore.exe' && $HTTP_USER_AGENT!='Mozilla/3.01 (X11; I; Linux 2.6.4-1-386 i686)')
/* Si votre navigateur n'est pas un des navigateur identifié comme étant obsolet */
{
mail('moi@mail.net','Navigateur obsolète ?',$HTTP_USER_AGENT,'From: moi@mail.net');
/* Alors, m'envoyer un mail avec pour objet 'Navigateur obsolète ?' et comme message et le user agent du navigateur (ou crawler) qui visite le site comme corps du message afin que je tante de m'informer sur celui-ci sur ne net afin de déterminer dans quel cathégorie le classer pour en suite l'ajouté où il faut dans le présent code php. */
}
}
?>

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2004.08.24 @ 05:10 par Gloom

Le cru nouveau du script php ci-dessus est arrivé avec un passage en lowcase pour ne pas avoir de redondance (et avec une erreur supprimée dans les commentaire)...

/* Transformation du User Agent en lowcase: */
if(isset($HTTP_USER_AGENT)) {
$lowuseragent=strtolower($HTTP_USER_AGENT);
}
/* Si le navigateur n'est pas réssent et que ce n'est pas un crawler (autrement dis un bot), alors, écrire: 'Votre navigateur semble être obsolète...': */
if(isset($lowuseragent) && str_replace(' ','',$lowuseragent)!='' && !ereg('gecko',$lowuseragent) && !ereg('opera',$lowuseragent) && !ereg('amaya',$lowuseragent) && !ereg('lynx',$lowuseragent) && !ereg('links',$lowuseragent) && !ereg('konqueror',$lowuseragent) && !ereg('w3c',$lowuseragent) && !ereg('dillo',$lowuseragent) && !ereg('avantgo',$lowuseragent) && !ereg('bot',$lowuseragent) && !ereg('crawler',$lowuseragent) && !ereg('spider',$lowuseragent) && !ereg('larbin',$lowuseragent) && !ereg('mozdex',$lowuseragent) && !ereg('yahoo',$lowuseragent) && !ereg('scooter',$lowuseragent) && !ereg('arachmo',$lowuseragent) && !ereg('os-heritrix',$lowuseragent) && !ereg('testbed',$lowuseragent) && !ereg('websphinx',$lowuseragent) && !ereg('ng/',$lowuseragent) && !ereg('ia_archiver',$lowuseragent) && !ereg('iltrovatore-setaccio',$lowuseragent) && !ereg('thebananatree',$lowuseragent) && !ereg('walhello',$lowuseragent) && !ereg('linkwalker',$lowuseragent) && !ereg('adressendeutschland',$lowuseragent) && !ereg('w3m',$lowuseragent) && !ereg('omniweb',$lowuseragent) && !ereg('pear',$lowuseragent) && !ereg('webcopier',$lowuseragent) && !ereg('wget',$lowuseragent) && !ereg('indy lib',$lowuseragent) && !ereg('panacode',$lowuseragent) && !ereg('pompos',$lowuseragent) && !ereg('teoma',$lowuseragent) && !ereg('ask jeeves',$lowuseragent) && !ereg('web page analyzer',$lowuseragent) && !ereg('httrack',$lowuseragent) && !ereg('libwww-perl',$lowuseragent) && !ereg('lwp',$lowuseragent) && $text=='') {
echo 'Votre navigateur semble être obsolète...';
/* Si le navigateur n'est pas un des navigateur identifié comme étant obsolet (condition qui s'ajoute à la precédante vu que le if est inclut dans l'autre if), alors, m'envoyer un mail avec pour objet 'Navigateur obsolète ?' et comme message et le user agent du navigateur (ou crawler) qui visite le site comme corps du message afin que je tante de m'informer sur celui-ci sur ne net afin de déterminer dans quel cathégorie le classer pour en suite l'ajouté où il faut dans le présent code php: */
if(!ereg('msie',$lowuseragent) && $lowuseragent!='mozilla/4.0' && $lowuseragent!='iexplore.exe' && $lowuseragent!='mozilla/3.0 (compatible)' && $lowuseragent!='java/1.4.2_04' && $lowuseragent!='oh le curieux ^=^') {
mail('moi@mail.net','Navigateur obsolète ?',$HTTP_USER_AGENT,'From: moi@mail.net');
}
}

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