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mercredi 03 décembre 2003
par Denis Boudreau

Deux nouveaux adeptes du RSS

Oui Anubis, tu as parfaitement raison, il était temps ! Voilà des mois que personnellement, j'attendais après cela pour ne rien manquer de vos publications. Si vous me demandez mon opinion (bon je sais, vous me l'avez pas demandé, mais je m'impose quand même), c'est certain que j'aurais grandement préféré obtenir un petit résumé en avant-goût avant de me rendre directement chez vous. Pas toute la sauce bien sûr, mais au moins ce petit avant-goût qui m'aurait permit de me faire une tête sur ce qui m'attendais.

Enfin, c'est déjà ça de pris. Je demeure quand même un client satisfait, ce qui ne m'empêche nullement de noter à mon agenda de vous embêter sans relâche jusqu'à ce que vous les modifiez en conséquence. Et hop !, dans ma liste sans plus attendre. ;)

Oh, et pour le reste d'entre vous qui ignorez complètement de quoi je parle, c'est simplement que nos bons amis Anubis et Darken ont finalement entendu raison hier et se sont convertis à la joie d'offrir la syndication de leurs contenus par XML. Du coup, vous pouvez passer leurs fils RSS dans votre aggrégateur préféré vous aussi. Bon, maintenant les mecs, la question qui tue : à quand les fonctionnalités de commentaires ? Comment ? Je pousse le bouchon un peu trop loin ? Non mais, avouez que ce serait bien ! ;)

Denis Boudreau | 2003.12.03 @ 17:46

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2003.12.04 @ 00:43 par Anubis

Oui il faut qu'on se lance... Mais c'est encore en recherche.

Je ne sais pas encore comment je vais faire, tout ce que je sais, c'est que je ne veux pas de base de données (ce qui est déjà pas mal). Donc il faut réfléchir un peu histoire de servir un service de qualité.

Et puis là, c'est pas vraiment de temps dont je dispose (tu veux des révisions de Java ?)

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2003.12.04 @ 05:52 par Pierre

Denis, c'est amusant de te voir devenu un apôtre du RSS; je me rappelle encore tes réserves la premières fois que je t'ai suggéré d'ajouter un fil à ton site... ;-)

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2003.12.04 @ 07:23 par CYBERcodeur

Anubis >>
Intéressant d'apprendre que tu ne veux pas utiliser de BD... c'est vrai que du coup, ça complexifie terriblement le travail d'archivage et de prise de commentaires. Y'a une raison pour cette réticence ?

Et non merci, pour ce qui est des examens de Java, je préfère passer mon tour et piger deux cartes. ;)

Pierre >>
Tiens c'est vrai ça, c'est toi qui m'en avais parlé la première fois à notre première rencontre de W3Québec en février dernier... je me rapelle encore m'être dit : 'merde, comment je vais faire pour implémenter ça' :)

Heureusemenet pour moi, il trainait un Fabien Le Bars dans le coin.

Mais c'est vrai, c'est à toi que je dois cette illumination. Je m'incline bien bas devant mon cher ami. ;)

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2003.12.04 @ 08:30 par Bleizig

Anubis: tout ce que je sais, c'est que je ne veux pas de base de données

Hmmm, je serais tres curieux de connaitre la raison derriere ce choix:
- est-ce une limitation de l'hebergeur?
- est-ce plutot la crainte des crashs (tres occasionnels) de bdd?

Je trouve que la bdd est tres adaptee dans ce cas et aimerais argumenter avec toi ;-)

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2003.12.04 @ 08:45 par Darken

J'ai effectivement constaté que sur le fil rss de Cybercodeur on avait droit à de jolies descriptions des billets :) Il faudrait que je me penche sur ça, comme extraire les premières lignes de chaque billet...

Concernant les commentaires, je suis coincé par ma solution d'hébergement. Je n'ai pas de base de données, et je n'ai droit qu'à 1 Mo ! Mais ça correspond tout à fait à mes besoins :)

En revanche, Anubis a un vrai hébergement, à lui donc de poursuivre la conversation ;)

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2003.12.04 @ 08:53 par Dam

Darken > sqlite est peut etre ta solution pas besoin de serveur de base de données et l'interrogation du fichier est simplifiée par le sql (pas de gestion lecture / ecriture fastidieuse)

http://fr3.php.net/manual...

à voir si c'est possible chez ton hebergeur (si elle n'est pas compilée avec php regerde p.e. avec un dl() )

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2003.12.04 @ 08:54 par CYBERcodeur

Bon les z'amis, je crois qu'il est temps de vous faire part d'une découverte que Bleizig a faite hier soir :

http://minilien.com/?3mi0...

Qu'est-ce que vous en pensez ? Nous, on y songe sérieusement. Avec une solution comme celle-là finis les problèmes d'espace d'hébergement, de coûts d'exploitation et autres désagréments de ce type... des services quisemblent très honnêtes, à la hauteur de nos attentes. Une bonne grosse BD, de la bande passante à profusion, de l'espace à revendre...

Trop beau pour être vrai tout ça ? Consultez leur FAQ, vous verrez, ça pourrait être fantastique.

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2003.12.04 @ 08:55 par Bleizig

Sinon Darken, tu peux tenter de changer d'hebergeur:
http://1and1.com (il est vraiment pas cher du tout ;-)

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2003.12.04 @ 08:58 par CYBERcodeur

Wooohhh... télépathie mon cher Bleizig ? ;)

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2003.12.04 @ 09:34 par Bleizig

J'etais sur que tu allais sortir la meme chose: t'en reves la nuit depuis que je t'en ai parle hein?

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2003.12.04 @ 11:47 par Anubis

Bon bah voilà, on lance un mot de trop et on doit se justifier en plus :-D.

Le fait de ne pas avoir de base de données est tout simplement pour moi une méthode pour simplifier la gestion de mon site. Ne pas avoir à maintenir de base de données me donne une plus grande liberté.

Et puis je veux redonner leurs lettres de noblesse aux système de fichiers, on utilise bien trop souvent la base de données de nos jours, tout simplement parce que les hébergeurs - même gratuit - en proposent à tout va.

C'était au début une contrainte (ayant commencé sur le même hébergeur que Darken) qui s'est tranformé en défi personnel.

Pour ce que je fais pour le moment sur mon site, la base de données n'est pas nécessaire... Et mon but est d'ajouter un maximum de fonctionnalités sans avoir recours à la base de données.

Alors bien sûr, je ne compte pas proposer les mêmes fonctionnalités que vous deux, mais seulement de quoi faire un petit blog avec un un petit serveur, et un peu de PHP ^^.

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2003.12.04 @ 12:55 par Bleizig

Juste une petite question:
Tu as tes carnets sauves dans un fichier xml et tu utilises xsl pour pondre d'un cote le site html et de l'autre le fil rss?

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2003.12.05 @ 03:37 par Anubis

Pour le moment je n'ai que des fichiers XHTML qui sont parsés pour l'affichage de la page d'accueil, et la construction du fil RSS.

En fait, la page d'accueil et le fil RSS ne sont qu'une vue des derniers billets contenus dans les fichiers d'archives (directement consultables eux).

Ainsi, j'édite mes billets directement dans les archives en XHTML...

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2003.12.05 @ 07:08 par Eric Daspet

Juste pour donner mon impression et quelques ajouts.

Ma v1 (avant le crash) était aussi uniquement sous forme de fichiers. Plus exactement des fichiers XML (un par billet) transformés en HTML via XSLT.

Les avantages vus pour la gestion :
- sauvegarde simple
- vitesse (et oui, accéder à un bête fichier est bien plus rapide)
- simplicité de programmation (à faibles fonctionnalités gérer les fichiers est beaucoup plus simple)
- pouvoir éditer/supprimer/ajouter des fichiers directement par FTP (c'est quelque chose de non négligeable)
- pouvoir utiliser les 'document()' dans mon XSLT, et donc laisser XSLT chercher lui même les fichiers dont il avait besoin sur le disque.

Pourquoi pas de base de données ?
En dehors des avantages au dessus la réponse est 'pas besoin'. Je n'avais pas de tri à faire autre que sur la date, pas de recherche élaborée, pas de navigation par catégorie ... quand bien même j'aurai eu une recherche je me serai probablement reposé sur Google avec les requêtes en 'site:xxxx'

Les SGBD ne doivent pas être un choix par défaut. Si c'est pour stoquer un gros contenu opaque (xml ou html) qu'on accède toujours via son identifiant ... les fichiers font ça très bien

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2003.12.05 @ 08:37 par Anubis

Une seule chose Éric... Le fait de ne stocker qu'un seul fichier par billet n'augmente-t-il pas la taille totale de ton site web ?

Je suis en train de faire une nouvelle version (vraiment lentement) sur ce principe, et je voudrais rester dans des contraintes comme celle de Darken qui n'a qu'1Mo sur son hébergeur.

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2003.12.05 @ 09:27 par Bleizig

J'aimerais quand meme souligner, pour defendre les bdd, ceci:
-> elles sont plus rapide qu'un simple systeme de fichiers: en effet dans une bdd, les requetes sont cachees, les champs sont indexes ... tout est fait pour acceder aux donnees le plus vite possible.
-> j'aimerais bien voir un blog proposant des commentaires, trackbacks avec un systeme de fichiers (je ne dis pas que c'est impossible mais ca doit etre une galere pas croyable).

Je pense aussi que l'ensemble des fichiers ou vous sauvez vos donnees constitue en soi une bdd car que ce soit via mysql ou a la main, ca finit toujours dans des fichiers ... c'est juste que quand on utilise mysql ca evite d'avoir a reecrire toutes les fonctions simples qui constituent une bdd.

Enfin, je terminerai par reprendre ce que tu annoncait comme un avantage aux simples systemes de fichiers Eric:
'pouvoir éditer/supprimer/ajouter des fichiers directement par FTP '
Si tu utilises phpmyadmin qui presente une interface graphique pour manipuler une bdd mysql, il est tres rapide d'ajouter/modifier/supprimer/localiser un carnet. Plus rapide,imho, que de localiser le fichier a modifier, telecharger le fichier, faire ses modifs et uploader le fichier.

De plus, phpmyadmin permet de modifier sa bdd via http donc virtuellement de n'importe ou.

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2003.12.05 @ 11:17 par CYBERcodeur

Je confirme. Grâce à PHPMyAdmin et Bleizig, cybercodeur.net a réussit à survivre à une première année difficile. N'eut été de l'automatisation et de la BD, je ne crois pas que je me serais rendu aussi loin dans cette aventure. De plus, la liberté de pouvoir poster de partout à travers une interface Web est vraiment géniale. :)

C'est drôle parce qu'à l'époque, je ne croyais vraiment pas en l'intérêt des bases de données pour un site come celui-ci. Faut croire que c'était comme pour le RSS, fallait que je l'essaie pour être charmé.

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2003.12.05 @ 12:23 par Eric Daspet

À mon avis si vous voulez une discussion un billet dédié serait interessant plutot que de 'pourrir' celui ci.

Ceci dit pour répondre :


> Le fait de ne stocker qu'un seul fichier par billet
> n'augmente-t-il pas la taille totale de ton site web ?
Pourquoi ? les données stockées sont les même. Que tu les stockes en SGBD ou fichier prendra grosso modo la même taille. Maintenant 1Mo ça risque de se réveller juste si tu écris beaucoup.

> elles sont plus rapide qu'un simple systeme de fichiers
Ça dépend de quoi on parle. Si il s'agit d'accéder à une donnée directement (on connait son identifiant à l'avance, il n'y a pas de recherche à faire) l'accès fichier est bien plus rapide. Lui aussi a un cache (géré par l'OS), lui aussi à un index (le nom de fichier et son architecture en répertoire c'est justement un index).
Rien que l'authentification sur un SGBD prend plus de temps que deux ouvertures de fichier. D'ailleurs pour ceux qui ont testé SQLite (un SGBD embarqué, sans authentification et protocole réseau pour communiquer) on voit vite les gains : facilement une multiplication par 4 de la vitesse si on a juste quelques requêtes simples.


> j'aimerais bien voir un blog proposant des commentaires [...]
Effectivement, là on atteint la limite. C'est possible, sans que ce soit une torture, mais en ajoutant trop de fonctionnalités ça risque d'être vite contre-performant. Perso j'ai décidé de basculer vers une base de données pour ma v2 à cause de la fonctionnalité 'versionnement', la v1 était simple et les accès directs suffisaient largement.


> > 'pouvoir éditer/supprimer/ajouter des fichiers directement par FTP '
> Si tu utilises phpmyadmin qui presente une interface graphique
Mes logiciels d'édition XML, XSLT & HTML savent utiliser le FTP, ils ne savent pas utiliser une BDD. Ouvrir le fichier via mon soft, de manière transparente sur le FTP sera toujours plus simple que d'aller faire une requête SQL (même aidé par une interface graphique), sélectionner le bon enregistrement, le télécharger, l'ouvrir dans mon éditeur, et finir par copier/coller dans PMA.
Et même en dehors de ça, entre sélectionner un fichier dans une liste et aller faire ça dans l'interface de PMA en listant une table ... je trouve le FTP intégré dans mes applis bien plus simple.

Attention, je ne suis pas contre les SGBD, mais seulement quand c'est nécessaire. Pour un blog simple ce ne l'est pas forcément. Et pour un blog complexe un SGBD embarqué sera probablement suffisant et plus rapide (avez vous réellement besoin d'avoir un serveur permanent ? une gestion des droits fins ?).
Sans versionnement, avec simplement trackback et commentaires, éditer le fichier du billet à chaque modif est largement aussi simple que de gérer des bases de données.

(à propros de RSS, merci à Fabien qui me permet de suivre les réponses à mes commentaires via RSS)

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2003.12.06 @ 05:55 par Anubis

> > Le fait de ne stocker qu'un seul fichier par
> > billet n'augmente-t-il pas la taille totale de
> > ton site web ?
> Pourquoi ? les données stockées sont les même.

Et non... La taille d'un fichier s'aligne automatiquement sur la taille de bloc supérieur de ton système de fichiers.

Alors que les SGBD savent jouer de cette taille de blocs pour optimiser la taille de leur enregistrement.

Après, il est vrai que les structures de données mises en œuvre dans un SGBD sont tout simplement exponentielle face à une simple fichier XML par billet.

Personnellement, j'aime bien cette idée d'un fichier XML par billet, et je pense que je vais conserver cette idée pour ma future version ;-).

Éric, tu n'as rien conservé de ta v1 ?

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2003.12.06 @ 06:58 par Eric Daspet

J'ai perdu les contenus XML récents, mais les quelques fichiers de code existent toujours (moyennant l'absence des corrections faites depuis la sauvegarde).
Si ça intéresse quelqu'un je les donne par mail, mais ne vous attendez pas à un truc extraordinaire, ma ligne directirce c'était 'minimum de code'

Concernant les blocs de système de fichier c'est *très* largement négligeable. D'ailleurs les binaires et librairies de ton SGBD prendront définitivement plus que l'espace non consommé dans tes blocs. Quand aux SGBD non, ils n'optimisent pas l'espace disque, c'est même plutot le contraire : ils optimisent la vitesse au détriment de l'espace disque. Si tu efface ou modifie une entrée il y a des chance qu'ils recopient à la fin du fichier tout le tupple et laisse un espace vide là où tu avais ton entrée, parce que le combler aurait un rapport gain/coût trop important.

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2004.01.22 @ 09:16 par Mathieu Blondel

Bonjour,

j'ai un site (pas un blog) et je compte faire un système basé sur des fichiers XML aussi. Mais personnellement, mon contenu s'élève à plus de trois cents pages. Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser mon contenu est très peu dynamique. Je compte utiliser de belles url grâce à mod_rewrite qui exécutera un script qui (re)générera le fichier xhtml de temps à autre.

En ce système je vois aussi l'intérêt d'avoir plus interfaces pour l'édition. Par le web (ça se résume à permettre l'édition de fichier xml), par ftp, pourquoi pas par email ou par openoffice.

Concernant la recherche par mot-clé, il est possible d'utiliser une bdd cette fois pour indexer les mots et les associer à des fichiers xml uniques dans lesquels ils apparaissent non ?

Par contre, je ne comprends pas pourquoi cette solution devient difficile pour les commentaires et le versionning... Vous pouvez m'éclairer ? Et pour ce qui est de l'internationalisation, vous en pensez quoi ?

Pour Eric : j'ai lu un peu le wiki de blogv2. Je rejoins exactement votre point de vue pour les url. Avez-vous testé les performances de mod_rewrite car j'avais peur que bcp de regexp ralentissent le serveur ? Et comment comptez-vous procéder pour le versioning (gestion des différences etc) et l'internationalisation svp ?

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2004.01.22 @ 09:49 par Bleizig

Matthieu,

Je pense que un ensemble de fichiers xml destinés à stocker des données est une base de donnée. La seule différence avec une bdd 'toute faite' comme MySQL et autres c'est que c'est à toi de mettre en place toutes les fonctions de bases d'une bdd: insérer/mettre à jour/supprimer ... c'est un peu comme réinventer la roue.

Je disais que gérer les commentaires (et autre type d'information assez dynamique) est plus facile à mon avis avec une bdd car ça se résume à des simples requête Insert et Select.
De plus une bdd est plus optimisée (cache de requêtes), plus accessible par défaut (avec les clients web), plus sécurisée (elle est souvent mise sur un ordinateur séparé, les backups sont réguliers).

Maintenant, je comprends que dans certains cas, les limites de l'hébergeur ne permettent pas son utilisation ou la quantité d'information dynamique est si faible que monter une bdd serait une perte de temps.

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2004.01.22 @ 15:46 par Olivier

RSS paramétrable. Intéressant. http://phobos.apple.com/W...

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2004.01.26 @ 05:56 par Mathieu B

Mais ce que je n'aime pas avec la bdd, c'est que la structure d'une table est rigide. Biensûr, on peut inventer un système permettant l'ajout de metadonnées (voir http://sqlpro.developpez....) mais je trouve ça 'bricolé' et trop compliqué.

Si on utilise des fichiers xml, on a au contraire un stockage très fléxible.

<type>Test de jeu</div>
<notes>
<graphismes>16</graphismes>
<scenario>18</scenario>
</notes>
<resume>Génial !!</resume>

On peut alors inventer un vocabulaire pour chaque type de document que l'on a et lui associer un modèle.

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2004.03.15 @ 03:16 par Robin Millette

Il n'est jamais trop tard pour participer à la discussion j'espère ;) De toutes façons voici mes grains de sel.

1) un problème si on utilise les fichiers au lieu d'une DBB qui n'a pas été mentionné je crois, ce sont les écritures simultanées et les 'locks'. reiserfs existe un peu pour cela: faire du filesystem une base de données.

2) sqlite est vraiment sympatique! Pas de client/serveur; quand on ouvre ou qu'on crée une BD, on le fait par le nom d'un fichier; les champs non pas de limites de tailles ou de types prédéfinis, ce qui va très bien de pair avec php

3) cvs peut aussi servir au lieu d'une BD; j'ai failli faire cela pour mon wiki ( http://www.waglo.com/lesles ) mais finalement je n'utilise que des fichiers pour le moment.

4) ...

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