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lundi 27 octobre 2003
par Denis Boudreau

Type MIME et XHTML, suite

La semaine dernière, un ami et fidèle lecteur de C² (en plus d'être particulièrement versé dans l'application des normes CSS et XHTML) m'envoyait un message suite à la lecture du réputé plaidoyer de Ian Hickson pour me faire part de son hésitation à poursuivre dans la voie du XHTML. En effet, la lecture de ce texte le troublait au point où il se questionnait plutôt sur la possibilité de retourner vers le bon vieux HTML 4.0. Perplexe, il hésitait maintenant à endosser aveuglément XHTML comme ultime langage de balisage de documents Web pour plutôt considérer l'utilisation du langage le plus approprié à son besoin :

Je suis sur le point de livrer un projet en XHTML et j'ai fait beaucoup de recherche, constaté plusieurs problèmes (incompatibilité de MSIE 6 avec le prolog XML et le mime type application/xhtml+xml) et je commence à avoir envie de reculer. Je commence à penser qu'il est peut-être préférable d'avoir du code HTML 4.01 valide que XHTML... Qu'en penses-tu?

S'il est TOUJOURS essentiel de se poser ce genre de questions et de constamment remettre en cause ce qe l'on croit être vrai pour demeurer en parfaite harmonie avec ses convictions et connaissances, il n'en demeure pas moins que personnellement, je continue à endosser XHTML (et 1.1 par surcroît) parce que je crois que pour le besoin que je suis en train de développer, c'est le langage le plus approprié pour mon projet. S'il est vrai que HTML 4.01 pourrait tout aussi bien faire dans la forme actuelle de CYBERcodeur, les plans que je caresse d'éventuellement fusionner mon code avec XML m'incitent à poursuivre dans en sens.

Je ne sais pas encore vers quoi nous allons, mais j'assume que les plus récentes technologies nous permettront de pleinement tirer avantage des possibilités technologiques de portabilité de l'information. Qui plus est, j'ai une certaine tendance à faire confiance au W3C pour m'indiquer quelle est la meilleure avenue technologique. À partir du moment où XHTML devient la dernière version officielle de HTML, je demeure donc fidèle à celle-ci...

C'est donc l'état de réflexion dans lequel je me suis trouvé aujourd'hui en découvrant "ce texte de Keystone websites" qui se veut en quelque sorte une extension au plaidoyer d'Hixie. Dans le même ordre d'idées, il y avait ce billet rédigé par votre humble serviteur il y a quelques semaines qui abondait dans le même sens, qui présentait également une solution pour servir à chaque agent utilisateur le type Mime le plus approprié en fonction de sa capacité de support (gracieuseté de Darken et Anubis).

En clair donc, s'il y a une chose à retenir de cet éternel débat sur le choix du type mime pour le navigateur, c'est d'évaluer les technologies et de choisir celle qui correspond le plus adéquatement à vos besoins. Elles sont toutes bonnes, aucune n'est parfaite. Partant de ce constat, tout ce qu'il nous reste, c'est l'intérêt à travailler avec une plus que l'autre.

L'envers de ma médaille, ce pourrait très bien être l'article d'Éric Daspet qui expliquait pourquoi il préfèrait utiliser HTML 4.01 plutôt que n'importe quelle forme de XHTML. Les deux opinions sont valables, à vous de choisir celle qui vous sied le plus. Les purs et durs opteront probablement pour l'orientation d'Éric, les autres, pour la mienne.

Denis Boudreau | 2003.10.27 @ 07:33

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2003.10.27 @ 09:40 par Dam

Pourquoi ne pas utiliser XHTML1.0 qui supporte tout à fait d'être envoyé avec le mime-type text/html (contrairement à XHTML1.1). Il se trouve que c'est aussi du XML et que les contraintes lié a ce format (principalement dans le mime-type à ma connaissance) sont éliminées pour un souci de compatibilité avec le HTML4.0 et les navigateurs existants .
cf : http://www.w3.org/TR/2002...

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2003.10.27 @ 09:58 par Bobe

J'ai caressé l'idée de retourner au HTML, dù fait que envoyer du xhtml 1.0 en text/html est tout juste toléré, mais en plus, que le prologue xml est fortement conseillé si l'encodage de la page n'est pas utf-8. Mais cela constituerait pour moi une sorte de régression intolérable (versionnite ? :) ) et la rigueur qui accompagne le xhtml me convient bien.

D'autre part, je pense qu'il est trop tôt pour le xhtml 1.1. Même gecko ne l'implémente pas correctement. (des bugs avec le module ruby je crois)

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2003.10.27 @ 11:40 par Anubis

En effet, comme toute technologie, il faut toujours se poser la question des besoin avant de l'utiliser.

Mais...

Ce qui fait pencher la balance vers XHTML est cette fameuse versionnite que pas mal de développeur ont contracté, même s'ils refusent de l'admettre (moi le premier).

Ce qui faut se demander, ce n'est pas si cette versionnite est un mal, un frein ou quelque autre chose voilant la face du développeur. Il faut plutôt se demander si elle est utile !

J'ai le choix, pour mon site web, de faire de l'HTML 4.01, XHTML 1.0, XHTML 1.1...

Voyons, j'ai envie d'avoir les avantages du XML, donc oublions l'HTML 4.01... Il me reste alors deux choix, XHTML 1.0 ou 1.1.

Les besoins ? Ce débat est terminé, les deux normes sont (quasiment) pareilles.

Maintenant, comment je vois l'avenir ? Est-ce que je veux que les développeurs d'IE en testant leur nouvelle mouture (comme tout développeur) tombent sur un site en XHTML 1.0, ou sur un site en XHTML 1.1 ?

Et bien moi j'ai fait le choix de jeter ce vieux navigateur aux oubliettes pour certains de mes documents. Tout simplement parceque si un jour, un développeur passe sur cette page avec son navigateur, il comprendra que son navigateur n'est pas parfait...

Et c'est toujouts comme ça que les technlogies avancent, avec la comparaison aux autres... Et si toutes les pages fonctionnent exactement pareils sous IE que sous Mozilla, alors quelle nécessité pour l'utilisateur final de changer de produit ? Quelle nécessité pour le développeur d'aller de l'avant ?

(désolé pour la longueur ^^)

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2003.10.27 @ 11:50 par Bobe

Bon, je veux pas relancer un vieux débat, mais couper l'accés à disons 70-80% de tes visiteurs, je pense pas que ce soit la bonne solution, mieux vaut se concentrer sur une feuille de style sans trop se soucier des bugs de IE et ses utilisateurs verront très vite que c'est une bouse.
Quant à envoyer du xhtml 1.1 avec le content-type text/html, c'est exclu pour ma part.

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2003.10.27 @ 15:26 par Anubis

Justement, je ne comprends pas pourquoi...

Pour ce qui est de laisser pour compte 90% des utilisateurs, très peu pour moi, mon site est tout à fait utilisable avec IE. Après, je ne promets pas que les quelques pages par ci par là le seront aussi.

C'est un peu comme dire « Regardez cette belle animation en Flash ! Ah ? Vous n'avez pas Flash, tant pis pour vous... ».

Bah moi je hurle haut et fort « Regardez cette belle page en XHTML avec de beau CSS et des supers fonctionnalités XML ! Ah ? Vous avec IE, tant pis pour vous... ».

Mais cela ne concerne bien sûr pas les pages de mon site contenant de l'information, mais seulement les démonstrations technologiques.

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2003.10.27 @ 17:02 par Eric Daspet

Attention à l'argument 'mais moi je fais du XML'. Mon blog HTML4 est entièrement à base de XML (mais alors vraiment entièrement), pas une pointe de HTML.

L'utilisation de XML permet justement de sortir du HTML4 avec seulement une ligne d'entête dans les feuilles de transformation.



Le XHTML a tout de même quelque chose de très bon car ça a été l'occasion de la redécouverte du HTML par la plupart des créateurs. Combien de fois ai-je entendu 'oui mais ça ça n'est pas autorisé en XHTML alors comment je fais ?' quand ça n'était pas non plus autorisé en HTML ...
Ils se retrouvent d'un coup confrontés avec des moteurs stricts, des technophiles qui sont pour l'instant majoritairement pro-standard. Et ce que beaucoup prennent pour une évolution HTML->XHTML est en fait une redécouverte des normes et des versions strictes. Sans le XHTML je suis certains que beaucoup de 'convertis' ne l'auraient pas été.

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2003.10.27 @ 20:58 par CYBERcodeur

Les mecs, je l'avoue, je suis atteint de versionnite. Gravement. Il se peut même que j'en meurre. Si, si, je vous jure. Il y a des jours ou ça fait si mal que j'en braille. Mon PC n'en peut plus, ma femme non plus, ils menacent de faire la grève, de me wuitterour un codeur purement HTML, etc. Ma vie est un enfer.

Attention, je m'apprête à dire un truc énorme :

Je fais du XHTML 1.1 parce que c'est l'affaire la plus récente que je maîtrise et qui est suffisamment utilisable. Je trouve ça plus cool de livrer du XHTML 1.1 valide que du HTML 4.01 valide.

Voilà je l'ai dit, le morceau est craché. Je sais que c'est con, mais c'est comme ça pareil. Est-ce si mal ? :)

Sérieusement, je penche terriblement du côté d'Anubis dans tout ce débat. Mon site est tout à fait utilisable dans MSIE 6 ou 5, bien que je lui serve du XHTML 1.1 en text/html. Honnêtement, je ne vois pas le mal. Parfois, j'ai l'impression qu'on est si pris dans notre petit univers de puristes qu'on en vient à enculer des mouches.

Tout le monde se limite à XHTML 1.0 (quand ils se rendent jusque là) parce que c'est pas bien de servir la 'mauvaise' chose à 90 % des utilisateurs... Mais concrètement, qu'est-ce qu'il y a de si mauvais dans XHTML 1.1 servi par mime type text/html ? Je n'ai jamais expérimenté de problèmes particuliers que je pouvais rattacher à cette 'mauvaise' utilisation ? Suis-je aveugle ? Ai-je manqué quelque chose ?

Je suis tout à fait ouvert à l'idée de reconsidérer l'utilisation de xHTML 1.0 au lieu de 1.1, mais ça me prendrait des arguments basés sur du concret, pas sur des doléances purement geekiennes.

Des fois, je me demande si on ne pousse pas trop le bouchon avec toute cette histoire de prologue XML. CYBERcodeur est parfaitement utilisable sous tous les navigateurs que j'ai pu tester, autant sur PC, sur Mac que sur Linux, que ce soit avec un mime type application/xhtml+xml ou text/html. Qu'est-ce qu'un mime type text/html servi dans du XHTML 1.1 chez les navigateurs déficients peut bien faire de si grave ?

Je vois vraiment pas ce qui est si dramatique, ou pourquoi on s'en passerait. Je ne demanque qu'à comprendre, qu'à être éclairé. :)

Alors, il sont ou ces vrais arguments, basés sur des problèmes concrets présents sur CYBERcodeur ? Je ne demande qu'à améliorer le site, si on me proue qu'il y a efectivement problème, je passerai en XHTML 1.0 (mais HTML 4.01 alors ça, jamais ! ;)

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2003.10.28 @ 01:33 par Bobe

«Mais concrètement, qu'est-ce qu'il y a de si mauvais dans XHTML 1.1 servi par mime type text/html ?»

On a donc vu, notamment dans les articles de Eric, le cas de la versionnite qui affecte pas mal d'entre nous. Je pense qu'il faudrait parler aussi de la rigueur, du 'standardisme' ou du 'normalisme' dont sont gravement atteint nombre d'entre nous et nombre de geek en général :). Ici, je préfère suivre la norme aveuglément et ne pas servir du xhtml 1.1 sous text/html.

En ce qui concerne le prologue xml, et après relecture de la version anglaise (et seconde édition de la norme xhtml 1.0), il est fortement conseillé, mais pas indispensable si le charset est fourni dans les entêtes http. (ou alors mon anglais est décidément pas génial).

«Alors, il sont ou ces vrais arguments, basés sur des problèmes concrets présents sur CYBERcodeur ? Je ne demande qu'à améliorer le site, si on me proue qu'il y a efectivement problème, je passerai en XHTML 1.0 (mais HTML 4.01 alors ça, jamais ! ;)»

Je pense que tu prend le problème à l'envers. Ce serait plutôt: Qu'est ce qui te pousse à servir du xhtml 1.1 ? qu'est ce que cela t'apporte hormis la satisfaction d'utiliser la dernière techno disponible ?

Je continue à penser qu'il est trop tôt pour le xhtml 1.1.

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2003.10.28 @ 04:22 par Dam

Je suis de l'avis de Bobe quel est la 'killing feature' de xhtml 1.1 qui n'existe pas dans xhtml 1.0 ? pour se donner le droit ainsi de transgresser les sacro saint standards :P :)) uniquement la versionnite ?? c'est un peu comme si j'utilisais une debian unstable pour un serveur de prod ... (pourtant c'est les dernieres versions ...)

Dam

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2003.10.28 @ 05:15 par Dytryh

Personnellement je fais du XHTML 1.0 strict.

Pourquoi?

Avec cette solution j'ai les avantages d'XML tout en restant à peu près juste du point de vue de la norme.

L'envoie d'un content-type text/html est toléré.
L'abscence de prologue XML aussi.

Certes ce n'est pas conseillé mais c'est toléré.
J'ai un rendu correcte sur tous les navigateurs que j'ai testé.

Le jour ou XHTML 1.1 sera bien en place dans les navigateurs j'ai deux lignes de code à changer et c'est réglé.

Ensuite le mieux est de faire du XML selon moi.
Tu génères ton HTML, XHTML, PDF, etc... que tu mets en cache et tu sers ça au client.

Tu as un format stable qui décrit tes données et que tu peux transformer à volonté très facilement.
Le jour où une nouvelle techno sort: Tu retransformes ton XML et le tour est joué.

Le tout est de ne pas faire de tranformation à chaque affichage de la page mais à chaque modification pour éviter d'avoir une usine à gaz bien que maintenant il doit exister des moteurs performants.

Mais ça c'est une autre histoire dont je n'ai que quelques notions.

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2003.10.28 @ 07:14 par CYBERcodeur

Bien que je comprenne parfaitement votre point de vue, à savoir que XHTML 1.1 serait un peu overkill pour le travail à accomplir compte tenu qu'il n'offre en soi rien de plus que XHTML 1.0 et cause certains problèmes avec certains navigateurs dans certaines circonstances que l'on tarde à faire émerger, il me semble tout de même que c'est beaucoup plus une question d'ordre philosophique que d'ordre fonctionnel.

S'il n'y a pas d'arguments plus solides pour réfuter XHTML 1.1, j'en conclues que c'est simplement une question de point de vue -- je ne vois pas du tout en quoi il y a problème, particulièrement si PERSONNE NULLE PART n'a référencé ces problèmes.

Je ne ferais probablement jamais usage de XHTML 1.1 dans un projet à grand déploiement pour un client (parce que dans ce cas et dans les circonstances de mon équipe de production). Je me limiterais à XHTML 1.0, en version transitionnelle ou stricte, simplement par mesure de prévention pour ma propre tête. Les budgets et les contraintes de prod étant ce qu'ils sont, je ne me risquerait pas dans cette direction... mais en même temps, si je parvenais à sortir un XHTML 1.0 Strict du chapeau de mon employeur, je pousserais probablement en 1.1 après avoir testé dans un maximum d'environnements... sachant que je peux toujours revenir à 1.0 en changeant une ligne de mon premier include de fichier... si le feu prend dans le bureau de mon directeur de prod. ;)

Toutefois, il me semble (sous peine de me tromper) que notre rôle en tant que fer de lance des standards du W3C, est de pousser l'exemple le plus loin possible. Si XHTML 1.1 est la dernière norme suffisamment stable pour être viable, c'est là que je veux évoluer... sur le tranchant de la lame. Pourquoi ? Simplement pour créer cette illusion d'avant-garde peut-être, mais surtout pour démontrer que c'est réalisable. Ou pour assouvir ma versionnite.

Je ne parle pas vraiment de travailler massivement avec XML, RDF, FOP, ou 'whatever' parce qu'en bout de ligne, les utilisateurs en sont très rarement conscients lorsque le tout est recraché en HTML 4.01. Je parle d'un code source explicite qui annonce clairement ses couleurs dans les deux premières lignes pour tous les développeurs moins expérimentés qui peuvent finalement concevoir qu'il est possible de le faire sans trop de peine, quand on se la donne justement. :)

Il y a ce que l'on PEUT faire, et ce que l'on VEUT faire. Il y a aussi (et surtout) ce que l'on fait des technologies qui sont à notre portée et ce que l'utilisateur est en mesure d'en comprendre. Si XHTML 1.1 m'offre la même chose que Strict 1.0, je ne vois pas encore pourquoi je m'en passerais. :/

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2003.10.28 @ 07:28 par Bobe

«S'il n'y a pas d'arguments plus solides pour réfuter XHTML 1.1, j'en conclues que c'est simplement une question de point de vue -- je ne vois pas du tout en quoi il y a problème, particulièrement si PERSONNE NULLE PART n'a référencé ces problèmes.»

J'utilise Firebird (0.7), quand je fais un click droit sur ta page, je n'ai pas 'properties' dans le menu. En xhtml 1.0, et donc si langue est aussi définie avec l'attribut lang, je l'ai.
Ce n'est pas forcément génant, mais cela montre que le xhtml 1.1 même avec le moteur gecko ne semble pas totalement bien interprété. S'il y a ce problème, il y en a peut être d'autres, outre le problème d'envoyer du xhtml 1.1 sous text/html.

Entièrement d'accord avec toi et je comprend ton point de vue pour les deux avant derniers paragraphes.

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2003.10.28 @ 15:09 par Anubis

« Je continue à penser qu'il est trop tôt pour le xhtml 1.1. »

Mais alors quand utiliser cette nouvelle norme qui est déjà une recommandation ?

Je serais d'acoord si cette technologie était encore en Working Draft comme XHTML 2.0, mais elle est belle et bien une recommendation.

Je ne vois donc aucun ma à ce que des sites soit fait en XHTML 1.1 tant qu'ils sont bien envoyés en application/xhtml+xml.

------------

« Ici, je préfère suivre la norme aveuglément »

Je pense que peu de personnes peuvent reprocher d'utiliser des techniques discutables pour que le site « se dégrade joliment » dans les autres navigateurs.

Je ne compte plus le nombre de site web utilisant l'horreur d'utiliser le hack voice-family dans leur CSS.

Premièrement, cette technique ne permet pas de détecter proprement les capacités CSS du navigateur, deuxièmement, que fait une propriété voice-family dans un CSS de média screen ?!

Alors je préfère largement envoyer un text/html grâce à une lecture des en-têtes, même si c'est de l'XHTML 1.1, que de faire de telles horreurs dans mon CSS.

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2003.10.28 @ 17:45 par machin

Bonjour,

« À partir du moment où XHTML devient la dernière version officielle de HTML, je demeure donc fidèle à celle-ci... »

J'ai l'impression que ce n'est pas le cas, et que c'est xhtml 1.0 la dernière version officielle : « http://www.w3.org/TR/html/ ».

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2003.10.28 @ 19:38 par CYBERcodeur

Machin,

Quand je parlais de XHTML comme plus récente norme, j'en parlais par opposition à HTML, et non par opposition à une autre version de XHTML. Toutefois, je t'accorde quand même que si je poussais mon raisonnement jusqu'au bout, je m'en tiendrais à XHTML 1.0 puisque c'est la norme officielle du moment (et non 1.1). Mais c'est moi ça, j'aime vivre dangereusement ! ;)

Sérieusement, j'avoue que Bobe marque le premier point dans tout ce débat. S'il est vrai que l'on a pas accès à Properties sur CYBERcodeur et qu'on y a accès ailleurs, c'est probable que ce soit à cause de la version de XHTML que je sers car le code lui-même est 100% conforme... je ne m'explique pas le phénomène, mais il y a tout de même lieu de vérifier.

De plus, ça me fait penser que quelqu'un dernièrement mentionnait que sur CYBERcodeur, les mouse gestures ne fonctionnaient pas, alors qu'ils fonctionnent sur tous les autres sites sur les standards... si je suis le seul à servir du 1.1, ça pourrait également en être la cause. À suivre.

Voilà des arguments qui (s'ils sont confirmés) pourraient m'inciter concrètement à changer mon fusil d'épaule et à repasser en XHTML 1.0 Strict. Je ferai le test bientôt et je vous en reparlerai. Voilà le genre d'arguments qui valent véritablement quelque chose à mes yeux dans toute cette histoire : les aspects fonctionnels perdus par le passage à une tehcnologie qui autrement, n'apporte rien de plus... mais qui a le mérite de 'faire cool' parce que c'est plus évolué.

Je vous l'ai dit... versionnite aigue. J'upgrade mon firebird toutes les semaines environ, c'est tout dire alors pour XHTML... :)

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2003.10.29 @ 03:04 par MonMon

Oui je reconnais ...c'est moi qui est dis que le mouse gesture ne fonctionnait pas ... =)

J'ai mené mon enquète et ce n'est pas le fait que le site soit en XHTML 1.1 car 'à cause' de toi mes sites le sont aussi. Mais lorsque j'ai voulu mettre en place les entêtes XML, là badaboum plus de mouse gesture.

Et au vu de la discussion je me pose la question de savoir si je code en XHTML pour le bien de mon client ou si c'est juste pour satisfaire ma petite versionnite personnelle. Ce que je comprend tout à fais dans le cadre d'un Welog ou d'un site perso, je ne sais pas si c'est valable pour des sites professionnels.

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2003.10.29 @ 04:31 par Dam

Tiens je viens de decouvrir autre chose aussi
j'ai configuer mon navigateur FB 0.7/winXP pour que lorsque si je clique sur le bouton du milieu sur une lien, il m'ouvre la page sur un nouvel onglet or il semblerait que sur les sites qui envois application/xml+xhtml (confirmé avec totalementcretin.apinc.org) au lieu de m'ouvrir le lien dans un nouvel onglet il me propose une sorte de boule qui fait défiler la page en fonction de la position du pointeur de la sourie par rapport a celle-ci.

(ceci dit c'est independent de la version de la norme puisque totalementcretin est en XHTML 1.0)

Dam

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2003.10.29 @ 12:24 par CYBERcodeur

Donc si je suis toujours la discussion, dans les deux cas de figure présentés dernièrement, c'est plus lié soit au mime type ou au prolog XML. J'en conclue que ma version de XHTML ne saurait être remise en cause à ce niveau. Je cherche encore de vraies problématiques (la disparition du properties, si elle est rattaché à l'utilisation de XHMTL 1.1, l'est-elle vraiment ?) qui dépassent la pure philosophie de clochers.

Pour ce qui est de déterminer le choix de HTML à utiliser pour un client, je ne saurais trancher la question avec une règle aussi radicale que celle qui turlupine présentement MonMon (ou que j'ai peut-être insinué sans le vouloir d'entrée de jeu). Un site Web est d'abord et avant tout un site Web. Si le code est conforme pour un et l'autre, je vois mal en quoi l'utilisation de XHTML ou HTML viendrait faire une différence, particulièrement si on ne doit pas prendre en compte les vieux navigateurs qui nous demanderaient quelques circonvolutions bien senties...

Si ça s'affiche bien en transitionnel 1.0 dans un design hybride tableaux/css ou dans un tableless de manière plus ou moins cohérente sous tous les navigateurs, je ne vois pas l'intérêt de demeurer avec HTML. Dans la mesure ou tout le monde ne saurait pas transformer du HTML en XML par une entourloupette qui m'échappe, l'approche la plus rentable demeure encore de demeurer avec XHTML. Des gens plus intelligents que moi (et il y en a des masses ;) qui savent faire peuvent dès lors considérer XHTML moins pertinent que HTML, mais c'est un luxe que je n'ai pas. :)

Avant de comprendre ce qu'impliquait servir du vrai XHTML, j'ai toujours servi mon xhtml 1.1 en text/html et ça n'empêchait jamais rien de fonctionner comme je m'y attendais. Est-ce du à mon contexte particulier ? Dans le contexte d'un autre projet, codé différemment mais de manière toute aussi conforme, aurais-je eu des problèmes ? Peut-être. Mais à ce jour, je cherche encore des réponses parce que dans le cadre de CYBERcodeur.net, peut importe le niveau de XHTML ou de type mime, le résultat réagit toujours de la même façon... Donc les problèmes, je ne les vois pas... pis ça ça m'énerve. :)

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2003.10.29 @ 13:26 par Bobe

«la disparition du properties, si elle est rattaché à l'utilisation de XHMTL 1.1, l'est-elle vraiment ?»

Oui, c'est lié au xhtml 1.1 car avec cette version, on n'utilise que xml:lang.

Je n'ai aucun problème en servant du xhtml 1.0 strict avec application/xhtml+xml et le prologue xml, et je spécifie la langue avec xml:lang et lang.

En fait, le problème est tout simple (enfin je pense), firebird/mozilla ignore tout simplement xml:lang. Or, il est important de spécifier la langue du document et de certaines parties du document si nécessaire. On ne saurait tolérer l'absence de cette information, conclusion, tu dois repasser au xhtml 1.0 strict :)

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2003.10.29 @ 13:33 par Bobe

Anubis: «Mais alors quand utiliser cette nouvelle norme qui est déjà une recommandation ?»

D'après l'un des derniers commentaires, la dernière version officielle est xhtml 1.0 (strict|transitional|frameset).
Je ne peux pas confirmer cette information, je pensais aussi que le xhtml 1.1 était la dernière version officielle.

«Je ne compte plus le nombre de site web utilisant l'horreur d'utiliser le hack voice-family dans leur CSS.

Premièrement, cette technique ne permet pas de détecter proprement les capacités CSS du navigateur, deuxièmement, que fait une propriété voice-family dans un CSS de média screen ?!»

Je vois pas le rapport. La recommandation CSS ne dit nul part qu'il est interdit ou même déconseillé de mettre une propriété spécifique à une feuille de style aural dans une feuille de style screen (qui plus est, on peut indiquer plusieurs media dans une même feuille de style).
Tout au plus, c'est illogique.

«Premièrement, cette technique ne permet pas de détecter proprement les capacités CSS du navigateur»

Elle se base sur des bugs de parsing des navigateurs; ces bugs ne sont pas fluctuant et ne changent pas au fil du temps donc je n'y vois rien à redire, même si je pense qu'il vaut mieux éviter de truffer sa feuille de hack.

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2003.10.30 @ 07:53 par Eric Daspet

> peut importe le niveau de XHTML ou de type mime,
> le résultat réagit toujours de la même façon...
> Donc les problèmes, je ne les vois pas...

Oulà, j'avais décidé de ne pas trop continuer dans les commentaires ici mais j'aimerai réagir à ta denière remarque Denis.

Parce que finalement c'est exactement ce qu'on me répond en général quand on fait du 'pas standard'. Du genre de 'quoi ? ça marche chez moi et chez mes copains, il n'y a pas de problèmes'. Il faut simplement y comprendre que les gens chez qui ça peut poser problème sont peu nombreux ou pas dans don entourage.
C'est finalement exactement le genre de réponse que peut faire quelqu'un qui a fait une page qui ne marche que sous MSIE : 'ça marche alors qu'est ce que ça change ?'.

Sauf que des gens chez qui ça ne marche pas il y en aura toujours. Ils ne sont peut être simplement pas dans notre entourage.
Si on parle du critère HTML/XHTML, il doit y avoir bien des moteurs documentaires SGML (c'est très utilisé dans le milieu bibliothéquaire) qui risquent de mal comprendre ton XHTML. Pour ne citer qu'un moteur connu, Gecko interprête différement certaines choses en text/html et en application/xhtml+xml, l'effet de bord se voit dans le xml:lang qui n'est pas connu/interprêté.
Bon, on va se dire que les gens qui se servent du xml:lang ne sont pas nombreux. C'est vrai, mais avec une telle réflexion autant faire du MSIE-only, les autres ne sont pas nombreux non plus.

Personnellement je ne cherche pas à savoir si un moteur existant et conforme se vautre sur mes pages. S'il existait je n'en aurai pas forcément connaissance, s'il n'existe pas rien ne dit qu'il n'existera pas dans le futur. Du coup je me contente de vérifier si en théorie un moteur conforme et strict risque d'y laisser la peau. Si je répond oui alors je change d'optique, peu importe que 'ça à l'air de marcher chez moi et les gens que je connais'. Le 'ça a l'air marcher' c'est un critère nécessaire mais pas suffisant.

Bien sûr à certain moment il faut faire des choix pour gagner d'autres avantages (par exemple de html4 vers xhtml1) mais si les avantages sont quasiment inexistants, le simple fait que ça 'puisse' dérailler m'empêche de faire la transition.

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2003.10.30 @ 13:12 par CYBERcodeur

Je comprends tout à fait ce que tu soulignes Éric et je me permets de croire que tu ne catégorises pas aussi simplement mon commentaire à propos de l'apparente universalité de mon XHTML avec celui de l'inconscience aveugle du mec qui ne teste que sur son Win XP/MSIE 6.0 SP1 et celui de ses copains (qui ont probablement tous copiés leur OS du même CD).

Il y a quand même un monde qui nous sépare, lui et moi. Ma vision est quand même plus large et lorsque je parle de rendement éprouvé, c'est que j'ai bel et ben testé dans des dizaines d'environnements, tous plus différents les uns que les autres. Certes, je n'ai pas testé sur un ordinateur au fond d'une salle de recherche en Sibérie, mais n'empêche que j'ai testé sur à peu près tout ce qui peut être une représentation de l'environnement des gens qui me lisent. Et pour les cas que je n'aiu tester, on m'a fourni approbations et captures d'écrans. C'est quand même un peu plus que MSIE 6 et (peut-être) Netscape 7 (peut-être aussi sur Mac).

Constat ? Oui il y a une marge d'erreurs, non je ne l'enfreins pas. À ce titre, il y a aussi des environnements incapables de supporter correctement du HTML 4.01 -- est-ce que cela signifie que l'on doive se résoudre à du HTML 2.0 ? À ne pas utiliser CSS ? Je serais bien curieux de voir la proportion d'environnements incapables de supporter l'un ou l'autre. Une minorité, c'est une minorité... à un certain point, on finit toujours par ne parler qe d'un pourcentage infime.... toujours le même 1% par exemple.

Je me trompe peut-être, mais il y a quand même une ligne à tracer quelque part, non ? Tu y crois à la pure universalité toi ? Pour ma part, la seule façon de m'en assurer semble consister à ne coder que du HTML 1.0 sémantique à 100%. Et c'est une ligne que je ne souhaite pas franchir, parce qu'il existe une foule d'autres préoccupations aussi importantes, comme les enjeux de représentation visuelle, les attentes du public et les idées de grandeur de nos clients. :)

Dans la mesure ou l'on souhaite rencontrer ces objectifs, on doit à un moment ou un autre laisser du monde derrière. La vraie question est qui en laisse plus ? Je pense que c'est pas mal pareil, tu ne crois pas ? :)

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2003.10.30 @ 17:24 par Eric Daspet

Ah mais tout à fait, il faut tracer une ligne. Chacun la mettra à un niveau différent suivant son expérience plutot négative ou positive, suivant ses crédos. De ligne j'en ai une, comme chacun (et peut être assez proche de la tienne dans l'ensemble).

Ce que je voulais bien signaler c'est juste que 'ça marche' n'est pas vraiment une bonne justification. Par contre dire j'ai choisi en connaissance de cause de me couper de ... par contre c'est un choix, ça par contre je l'accepte, chacun fait les siens.

Simplement entre les deux réflexions il y a tout de même une bonne différence, d'un coté on nie la différence, de l'autre on la prend en compte mais on fait le choix de dire que certains bénéfices peuvent compenser le négatif de se couper d'une partie minime du public.
Je ne te reproche pas de tracer ta ligne, ni même de la mettre là où tu la met. Et je sais bien que quand tu fais tes choix tu pèses les pour et contre. Je tenais juste à repréciser une commentaire qui ne me paraissait dangereux dans ce qu'il pouvait laisser penser ... que si ça 'marche' alors on se fiche d'être standard/valide/bien fait.

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2003.10.30 @ 17:35 par CYBERcodeur

Ouais, présenté comme ça, je ne peux que m'incliner devant la sagesse de tes paroles. Tu as parfaitement raison, c'est effectivement une tournure de phrase qui devrait être proscrite de la bouche de tout évangéliste des normes du Web... c'est facile de voir jusqu'où cela peut mener, surtout quand on garde en mémoire le parcours qui est le nôtre et qui est parsemé de ces abus.

À moi de faire mon mea maxima culpa ;)

Ceci dit, je compte tout de même essayer un changement de doctype, juste pour le plaisir d'essayer de documenter les différences perceptibles sous la forme d'un éventuel billet.

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