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dimanche 13 juillet 2003
par Denis Boudreau

Aide-toi, le ciel t'aidera, suite

Il y a quelques temps de cela, j'avais fait mention en ces pages d'un commentaire laissé par Pilgrim sur les raisons l'incitant à ne plus offrir son aide à ceux qui avaient pour habitude de demander du support sans prendre la peine de faire initialement une partie de l'effort de compréhension eux-mêmes. C'était en début mai, et depuis, sur plusieurs listes et autres points de discussions, la tendance a gagné les cercles de développement Web et de plus en plus, on renvoie à leurs codes des développeurs qui arrivent sur les listes en espérant que quelqu'un sera assez gentil pour faire le sale travail à leurs places.

La position me semble encore plus légitime aujourd'hui puisqu'il est de plus en plus fréquent de voir ce genre d'abus venir "polluer" les listes de discussions, au point de voir se répéter les mêmes questions "over and over again", sans que les responsables-pollueurs ne prenne la peine de faire leurs propres recherches auparavant. Avec de tels abus, il n'est pas surprenant de voir poindre des initiatives comme les Wikis de CSS-Discuss et Pompeurs et, dans une autre mesure, l'intiative de W3Québec dont j'ai parlé cette semaine. Au moins quand ces ressources existeront, il y aura un endroit auquel tout ce beau monde pourra aller fouiner avant de poser une question pour laquelle toutes les réponses ont déjà été données.

Ne me méprenez pas; en définitive, les listes de discussions servent à s'entraider et c'est très bien ainsi. Je me suis moi-même souvent porté à la défense de personnes qui réclamaient de l'aide sur les listes et qui se faisaient sèchement rabrouer sans raisons valables. Les gens arrivent avec des questions auxquelles ils ne trouvent pas réponses et exposent leurs problèmes en espérant que quelqu'un poura leur proposer des solutions. Mais ne pas trouver réponse implique, dans une certaine mesure, d'avoir cherché à en dénicher une auparavant. C'est du pur communautaire que d'aider son prochain dans le besoin et plusieurs d'entre nous gagneront peut-être leur Ciel de cette manière.

Là où ça se gâte par contre, c'est lorsque des gens arrivent avec des soit-disant problèmes pour lesquels ils n'ont faits eux-mêmes aucun effort de compréhension initiale... voilà ce que j'entends par pollution; venir sur une liste hypothéquer le temps de ceux qui s'y trouvent en espérant qu'ils feront le travail à votre place, que ce soit par manque d'initiative personnelle, par paresse ou par pure ignorance. Autrement, pour qui y met un peu de son bon vouloir, venir poser des questions et travailler à obtenir des réponses, c'est tout à fait souhaitable. Si c'était toujours ainsi, tout le monde en bénéficierait grandement.

Personnellement, je ne suis pas un grand utilisateur des listes pour poser mes questions, préférant de loin avoir le plaisir de me débrouiller seul. Il est vrai que dans mon cas, je ne suis pas réputé pour aider les autres sur les listes non plus (même si je me fais un devoir de tenter de venir en aide à quiconque me contacte personnellement). Dans la communauté de développeurs Web que nous formons, je ne crois pas que cela soit mon rôle d'ailleurs. Je me fais un devoir de suivre les discussions tout de même et lorsque je le juge nécéssaire, j'ajoute mon petit grain de sel ou mes deux sous canadiens, mais en général, il y a toujours des gens qui font très bien ce travail, de sorte que plus souvent qu'autrement, je me contente d'observer passivement et d'apprendre plus encore par la même occasion. Et oui, parfois, le voyeurisme paie très bien. Mais comme des centaines d'autres, j'aimerais qu'il paie plus encore et cette bonification de mes gains passe inévitablement par une gestion plus serrée du support offert sur les listes de discussion.

Un bel exemple de personne qui excelle à donner un coup de main aux autres, c'est justement Eric Daspet qui explique aujourd'hui pourquoi, lui non plus, n'offrira plus son aide à tous ceux qui la lui demanderont. Eric explique pourquoi il se retire d'une certaine manière du cirque de l'abus et choisit de se concentrer à aider ceux qui le méritent au moins un peu. C'est une décision mûrement réfléchie j'en suis certain et même si ses interventions toujours à propos vont nous manquer, sa décision est nécéssaire. En plus, s'il passe moins de temps à se répéter sur les listes, il aura peut-être plus de temps pour brûler de la bande passante sur Dreams4net et nous en bénéficierons tous !

Après tout, si tout le monde faisait un effort supplémentaire avant de jetter son dévolu sur les listes, la qualité des échanges qu'on y retrouve en serait grandement améliorée. Peut-être même qu'à long terme, la qualité du Web le serait aussi, qui sait ? À mon sens, c'est plus qu'une simple question de faire valider son travail avant de demander à un autre de venir jouer dedans... c'est surtout se responsabiliser vis-à-vis son travail et développer la fierté de sa propre débrouillardise... Après tout, la plupart des réponses sont toutes à quelques clics de souris... dans de pareils cas, Google est souvent votre meilleur ami. Quand toutes vos cartes sont jouées, alors les développeurs sur les listes vous sortiront de l'embarras avec plaisir... :)

Denis Boudreau | 2003.07.13 @ 21:03

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2003.07.13 @ 23:22 par tetsuo

est ce normal que le premier lien soit protégé ?!

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2003.07.13 @ 23:33 par CYBERcodeur

wooopppsss... mon erreur.... c'est corrigé :)

Merci de me l'avoir mentionné !

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2003.07.14 @ 03:29 par greut

Sans dire que c'est la saison des Troll's en tout genre, quand on regarde le nombre de messages par mois (http://fr.groups.yahoo.co... ), l'on voit vite que ça commence à être l'over-dose. J'avoue que moi-même, il y a de plus en plus souvent des sujets que je ne lis plus tant la masse de messages reçus en un jour est grande (parfois une trentaine).

Parfois j'aurai envie que cette liste deviennent une espèce de forum où l'on lit ce qui semble intéressant et où les messages de newbies finissent vite en deuxième pages. Bien que cela éxiste déjà (allhtml, hardware.fr) mais le niveau n'est absolument pas comparable.

Ne suffirait-il pas de renvoyer la personne sur un forum ou autre chose du type, comme cela se fait actuellement avec le wiki pour les sujets ne faisant pas réellement parties du wiki.

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2003.07.14 @ 07:26 par Anubis

J'ai souvent réfléchi à cette idée de ne plus aider dans certaines circonstances.

Il se trouve que si l'on réagit à la manière d'Éric ou la tienne Denis, on se retrouve vite à dénigrer les personnes que l'on veut aider.

Loin de moi l'idée de critiquer vos travaux, mais il faut bien se rendre compte que l'on possède un truc de plus par rapport à ceux qui « ne savent pas », et ce truc en plus nous donne la responsabilité de répendre cette information sous forme d'apprentissage.

Et tout le monde sait que l'apprentissage, depuis toujours, consiste à répéter.

Restreindre l'information à un certain type de personne, c'est déjà restreindre l'information, et ça, c'est mal ©.

Selon mon expérience, j'ai pu remarqué que certaines personnes n'ayant pas effectué de recherche personnelle ne l'ont tout simplement pas fait par manque d'expérience. Il n'est pas forcément aisé de se lancer seul dans Google sur un sujet que l'on ne connait pas.

Il est de notre devoir en tant que « sachant » de leur montrer comment faire pour chercher, plutôt que de claquer la porte en hurlant « Va sur Google et reviens plus tard ».

Il est vrai que certains ne vont pas faire cette initiative d'eux-mêmes, d'autres ne vont même pas comprendre la démarche, mais il s'agit tout de même de ne pas fermer la porte à ceux qui cherchent l'information que nous détenons.

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2003.07.14 @ 09:04 par Eric Daspet

Hum .... merci à Denis de m'offrir un espace pour les commentaires en attendant que je finisse mon propre système ;)

Je tiens à réagir, tout d'abord il ne s'agit pas comme le pense Greut de limiter par rapport au niveau. Avoir des listes ou ressources de haut niveau est une idée qui en a carressé plus d'un mais au final ça ne marche pas.
Ça ne marche pas parce que personne n'est de haut niveau partout et des questions de débutants pointeront toujours. Par des gens experts, mais pas experts dans le sujet précis de la question.
Ça ne marche pas non plus parce que à moins de faire une liste privée les débutants verront bien seuls qu'il y a là une liste qui répond, avec des gens compétents .... et ils y viendront naturellement.
Ça ne marche pas et de toute façon ce n'est pas souhaitable. Il n'est pas dans mon but d'exclure les débutants. J'ai eu la chance d'être aidé quand j'étais débutant, je ne vais pas refuser cette chance à d'autres. Quand je suis là pour aider ça concerne autant le débutant que l'expert. À vrai dire ça concerne même plus le débutant parce que l'expert pourra trouver le plus souvent par lui même.

Le débutant a du mal, je n'ai pas pour optique de lui fermer la porte. Mais par contre j'aurai une politique de condition : 'ok, je t'aide mais ton HTML ne me convient pas, on va s'occuper de ça d'abord', et une politique d'investissement minimum de la part du demandeur.
Je ne refuse pas d'aider, mais j'essaie de faire évoluer les gens qui demandent de l'aide. Si il s'agissait juste de refuser l'aide je n'aurai pas eu besoin de faire ce document. S'il est là c'est justement que mon but est d'aider, et donc de faire évoluer les gens.

Maintenant mon temps n'est pas extensible, quitte à aider seulement la moitié, je préfère aider ce qui le mérite à mes yeux.

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2003.07.14 @ 17:03 par CYBERcodeur

Il est vrai que la quantité de messages laissés sur Pompeurs ces derniers mois devient de plus en plus considérable... mais ce n'est rien si on compare à la quantité de messages qui se diffusent quotidiennement sur CSS-Discuss, différentes listes du W3C comme public-evangelist, talk ou validator, ainsi que d'autres listes indépendantes comme W3Québec, OpenWeb, Interop, etc. Lorsqu'on essaie de suivre l'évolution de plusieurs listes à la fois, toutes très populaires et très actives, il devient rapidement impossible de vraiment tout lire, ou mieux encore d'y participer de façon constructive.

Quelle est la solution ? Se désabonner de certaines listes ? Pas sûr. Survoler les grands titres et arrêter sur ce qui semble plus pertinent ? C'est ce que je fais. Je suis consicent que je passe souvent à côté de notions ou d'événements intéressants, mais c'est le mieux que je peut faire dans les circonstances.

C'est pourquoi j'ai l'impression que si tout le monde faisait l'effort de trouver une solution (ou des éléments de réponses, des pistes) par eux-mêmes avant d'aller se réfugier sur les listes, tout le monde en bénéficierait automatiquement. L'information serait plus facile à trouver et les gens évolueraient plus rapidement dans les connaissances et compétences. À mon sens, la qualité et la popularité d'une liste ne se mesure pas au nombre de messages postés dessus, mais bien par la qualité de chacun des messages qui la compose. Pompeurs, par exemple, n'est pas une liste extraordinaire parce qu'on y poste des centaines de messages mensuellement. Elle l'est par la qualité des échanges qu'on y retrouve et la cordialité de ses membres.

Je suis conscient que les débutants forment une classe particulière qui ne saurait être incluse dans la catégorie des 'pollueurs', comme je les ai si gentiment appelés. Les débutants arrivent avec leurs questions et leurs problématiques, parfois naives, mais toujours pertinentes par rapport à leur niveau de connaissance et c'est notre devoir de les éclairer de la façon la plus efficace et la plus courtoise qui soit.

Est-ce que cela signifie leur donner les réponses toutes crues dans le bec ? Je ne crois pas. Leur rendre vraiment service, c'est les inciter à faire les efforts eux-mêmes en leur donant juste assez d'informations pour qu'ils puissent fair une bout de chemin et les attendre un peu plus loin pour les aider à évoluer plus encore. Je préfère nettement apprendre à quelqu'un à pêcher que de lui donner un poisson... mais vous connaissez tous le concept. :)

Je ne crois pas du tout en la bonne foi des débutants qui veulenent qu'on leur donne la solution sans effort. Pour le bénéfice de tous, il y a un effort qui doit être donné de part et d'autre. L'expérience n'a rien à voir avec cela. Tout est une question de volonté, d'intérêt et de débrouillardise. Comme tout le monde, j'ai un jour été débutant et j'ai posé mon lot de questions. Je n'oublie pas d'où je viens en adoptant cette approche. Je ne fais que mettre en pratique ce qui me semble être laméthode la plus propice à l'apprentissage et au développement de l'initiative personnelle du développeur en question.

Filtrer ceux qui s'attirent notre aide n'est pas élitique, c'est d'une certaine façon primordial au bon développement de la liste. Plus les échanges seront empreints de bonne volonté entre ceux qui réclament de l'aide et ceux qui la propose, plus tout le monde pourra en bénéficier. Bénéficier non seulement des réponses, mais aussi du parcours de réflexions que chacun y suivra.

Souvent, la différence entre un expert et un néophyte, c'est la qualité de ses bookmarks. Je suis tout à fait d'accord avec le principe de partager la mienne, mais je veux avoir le sentiment que je ne fais pas le travail tout seul et que tout sera à recommencer plus tard, lorsque le même individu sera face au même problème sans avoir rien retiré de son expérience précédente. Je crois que c'est la moindre des choses de soigner son travail avant d'inviter quelqu'un à venir coder dedans, comme c'est la moindre des choses de changer les draps avant d'inviter un ami à dormir chez soi.

Je veux avoir le sentiment que l'autre a évolué la-dedans, qu'il en a réellement retiré quelque chose... Qu'il a apprit à pêcher, quoi ! :)

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2003.07.16 @ 10:56 par Nicolas

Anubis a déjà dit 80% de ce que je voulais dire, mais je veux juste ajouter mon point de vue de néophyte.

Sur toute sorte de listes auxquelles je me suis inscrit (pas tant que ça, disons quatre, cinq), le nombre de personnes qui répondent cordialement et sans arrière pensées n'est pas si important que ça. Il y a les personnes qui se croient plus perspicaces parce qu'elles connaissent la réponse et n'hésitent pas à insinuer qu'avec un peu d'effort il aurait été facile de trouver la solution (quand bien même le demandeur vient de passer trois nuits entières à chercher). Denis et Eric semblez faire partie de ces gens-là.

Les personnes qui ne répondent pas aux néophytes sont aussi celles qui balancent des messages perso à leurs potes de la liste, humoristiques ou hors sujet, tout simplement parce qu'ils finissent par ne lire que les messages des habitués et qu'ils se sentent en famille.

Pour ma part, je suis persuadé qu'une liste sans participation active de néophytes, à moins qu'elle ne soit privée, est une liste d'experts qui finissent par se couper de la réalité (de la diversité des pratiques, j'entends). Avec sûrement beaucoup trop de certitudes...

Chacun a le droit de ne pas répondre, mais ça me paraît exagéré de pousser cette attitude en véritable ligne de conduite.

N'oubliez pas aussi à quel point il peut être rebutant d'apprendre à connaître un nouveau domaine. Les débutants sont au contraire les personnes qui ont le PLUS besoin de recevoir les solutions sur un plateau. Les experts, eux, s'investissent sûrement moins en posant des questions à un auditoire qu'ils connaissent, qu'un débutant qui a patiemment rédigé son message, en soignant ses phrases et en espérant séduire la bonne grâce de ces gens qu'il ignore et dont le savoir l'éblouit :)

Donc : un peu moins de condescendance svp...

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2003.07.16 @ 12:47 par CYBERcodeur

Nicolas,

S'il est vrai que les listes de discussion deviennent par moment, des endroits où les habitués rigolent un peu et se sentent chez eux (je prend une partie de ce blâme), il est tout à fait pertinent de remarquer que cela consitue également une forme de pollution des ondes (si on continue d'utiliser ce terme), puisque la fonction intiale d'une liste consiste à discuter de sujets précis, non de faire le pître et de se lancer des blagues entre potes...

Cependant, si mes impressions font en sorte que je parais condescendant ou élitiste, c'est bien loin de mon intention et surtout, de mon caractère. Tout ce que je prône, c'est l'outillage du néophyte pour l'aider à trouver lui-même les éléments de réponses. Lui fournir des liens, lui expliquer comment trouver les réponses, le lancer sur des pistes, prévenir les erreurs avant qu'elles ne se produisent, voir à le devancer dans son cheminement pour l'aider à grandir dans ses compétences... tout ce qui est nécéssaire dans un processus formateur, mais pas la réponse toute crue dans le bec... Je ne saurai privilégier une approche aussi stérile.

Sur aucune liste à laquelle je participe il y a une politique d'exclusion des nouveaux et des moins expérimentés, au contraire. Les listes sont d'abord et avant tout des points de rassemblement où des gens détenant des éléments de réponses permettent à d'autres gens d'acquérir les même connaissances. Au tour, tout le monde finit par être néophyte dans un truc, même si c'est pas tout le monde qui devient également expert dans un autre. Une liste sans participants néophytes est une liste morte et stérile.. mais une liste où les gens font le travail à la place des autres n'est qu'un repaire à paresseux et à prétentieux. J'en ai vu beaucoup de celles-là et je ne souhaite pas cautionner ce type de profil.

Ceci étant dit, je ne pose pas un revolver à la tempe de personne et je ne souhaite pas non plus tracer une ligne de conduite visant à dicter à tous la façon d'agir. Je souhaite simplement véritablement aider le débutant, en lui offrant les outils pour qu'il apprenne à se débrouiller seul. Est-ce vraiment si mal ?

Si mon message est mal passé (et vraisemblablement il est mal passé), je le regrette amèrement, mais je ne changerai pas d'opinion parce que je pense que c'est la meilleure approche à adopter pour véritablement outiller un néophyte ou un moins expérimenté. Je ne retire aucun plaisir à étaler mes soit-disant connaissances à la vue de tous. Par contre, j'éprouve un vif plaisir à donner des ailes à ceux qui ne les ont pas encore. Si ma façon de voir les choses fait en sorte que je suis perçu négativement ou comme un sale con, je ne peux rien y faire à part tenter de nuancer mes propos jusqu'à ce que ma position soit bien claire.

Jamais je ne rejeterai quelqu'un qui a l'humilité de venir demander de l'aide sur une liste et qui est réceptif à apprendre. Par contre, comme le dit si bien Eric, je vais le faire dans un contexte de transfert de connaissances efficace, dans une atmosphère de saine formation, avec les critères et principes qui me semblent les plus intéressants pour les idéos que je défends et les besoins que je perçois chez l'individu en question, au moment où la question est posée.

Je me suis retrouvé au centre de discussions assez viriles sur certaines listes dernièrement, justement parce que je n'endossait pas l'attitude de certains membres expérimentés qui traitaient avec une certaine condescendance ceux qui venaient réclamer de l'aide, leur rétorquant des phrases parfois cinglantes ou désagréables. Au contraire, je suis à 100% derrière ceux qui ont l'humilité de venir demander de l'aide, je le répète. C'est pas tout le monde qui oserait s'avouer dépassé par une problématique en public, et ça prend un certain courage pour le faire. Il faut respecter cela, mais ça ne change en rien que le but derrière un questionnement, c'est l'apprentissage qui importe.

J'ai moi-même beaucoup appris de ces listes, et je continue d'apprendre tous les jours... par contre, je sais pertinemment bien que les gens qui m'ont réellement aidé par le passé (et ceux qui continuent de le faire aujourd'hui) ne sont pas ceux qui m'ont dit quoi faire, mais bien ceux qui m'ont dit comment le faire. Toute la différence est là; pour moi, c'est le jour et la nuit. J'espère sincèrement que cela t'incitera à changer la perception que tu as de nous. N'hésite pas à pousser le bouchon plus loin encore si tu sens que quelque chose n'est pas encore clair. :)

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2003.07.16 @ 13:49 par Eric Daspet

Non Nicolas, je ne considère pas que tout est facile et que les questions des débutants ne valent pas la peine. Ça serait d'ailleurs bien mal connaitre ma participation aux ressources d'aide.

Tu ne verra dans mon texte original d'ailleurs aucune référence au niveau de la personne. Il ne s'agit nullement d'exclure les néophytes, ou de dire que tout est facile. Sinon autant ne pas venir et ne pas aider.

Par contre, et ca vaut autant pour les expérimentés que pour les débutants, j'attend que celui qui demande fasse un minimum d'investissement avant et pendant l'aide. Pas qu'il y passe trois nuits comme tu le dis, mais au moins qu'il cherche 30 secondes sur google et dans le chapitre en question de la documentation. À vrai dire si je devais exclure suivant le niveau j'arrêterai plutôt d'aider les expérimentés, car eux à quelques exceptions près ils sont capable de trouver la solution eux même, ce que ne peux pas toujours le débutant quand il est bloqué.

Mon filtre est sur la manière de demander et sur l'investissement mit, certainement pas sur le niveau. D'ailleurs suivra un deuxième article avec justement la 'bonne' (?) procédure. Justement parce que mon but n'est pas d'exclure quiconque mais d'améliorer le fonctionnement de l'aide.

Je crois que c'est ça le fond, et c'est là l'incompréhension de ma démarche. Le but n'est pas de filtrer par rapport au niveau ou d'exclure quiconque, mais d'essayer de faire bouger certaines choses (genre l'accessibilité, les normes ...) et d'essayer de faire le tri entre aide et développeur gratuit disponnible 24h/24. Le fondement du mot 'aide' implique bien que le demandeur fasse aussi quelque chose, et c'est ça que je veux mettre en avant.

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