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lundi 06 septembre 2004
par Denis Boudreau

À propos de la popularité des hacks

Oui, oui je sais... deux billets le même jour, ça tient de l'exploit ! Mais comme j'ai une question qui me dérange et j'aimerais prendre le pouls de la pratique... ne vous gênez donc pas pour donner votre opinion.

Ce n'est pas un secret pour personne, je me suis toujours opposé assez farouchement à l'utilisation des hacks lors de la conception de sites Web. Mon intérêt pour la chose est tellement faible que, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, je confondais encore les différents modèles de boîte. Il faut bien reconnaître que je suis loin d'être un gourou CSS, mais il n'en demeure pas moins que dans le Web comme dans toutes choses, j'ai tendance à vouloir me débrouiller sans béquilles. Passer 23 caractères cryptiques dans un commentaire CSS pour plaire à un seul et unique navigateur sans affecter les autres me laisse toujours un petit goût acide dans la bouche... Je ne crois pas du tout que ceux-ci sont sans conséquences.

Cette position tient beaucoup plus de l'idéologie et de la quête de la perfection que d'une réelle problématique : box-model hack, tours de passe-passe en javascript, éclairs de génie pour tromper les agents utilisateurs ou pire encore, les validateurs, j'ai toujours considéré ces pratiques comme des moyens détournés pour éviter de faire face à la réalité imparfaite du Web actuel : que c'est un médium adaptable et organique, avec autant d'interprétations possibles qu'il existe d'outils pour en interpréter les pages. Il est impossible de le contrôler parfaitement et ces petites astuces ne sont que le reflet de notre volonté à assouvir notre soif de contrôle.

J'ai toujours tendance à essayer de m'en sortir "proprement" avant de m'en remettre à ces pratiques. Bien souvent au détriment de ma propre productivité, je dois bien en convenir... mais la satisfaction de faire autrement, lorsque cela fonctionne, vaut tous les maux de têtes que ces situations me causent.

Et vous, les hacks, vous êtes pour, vous êtes contre ou ça vous laisse franchement indifférents ?

Denis Boudreau | 2004.09.06 @ 15:25

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2004.09.06 @ 15:35 par Kévin

Personnellement, je travaille en duo avec un très bon WebDesigneur ( qui a d'ailleurs participé au match graphique organisé par Adobe ), et je trouve ca plus que rageant de ne pas pouvoir avoir le même rendu de ses designs sur tous les navigateurs ...

Pourquoi privilégié un navigateur plus qu'un autre ? Bon, certes, il y'a des navigateurs plus respectueux des normes que d'autres , mais les gens qui visitent les sites que je créer ne sont pas obligés de le savoir ...

C'est pourquoi je m'arrange pour avoir le même rendu partout, et pour ca, j'ai parfois [ souvent ] besoin d'avoir recours à des hacks en CSS (avec le !important , le html>body #bloc, etc) , ou en Javascript, cela pour une parfaite équité entre les visiteurs !

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2004.09.06 @ 16:00 par Raphael

Pour ma part, je prefère n'utiliser aucun hack...

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2004.09.06 @ 16:14 par Sam

Ce n'est pas tant une question de préférences que de cadre du projet et de cible. Si le site doit etre parfait sous IE tout en étant valide et sans tableaux, il faudra forcément un hack. Et plus le client est gros, plus IE doit etre respecté. D'ailleur, la simple utilisation de float pour de la mise en page est un hack. Il y a l'idéal (un monde compatible) et la réalité (mieux vaut 2 lignes supplémentaires dans la feuille de style que des tableaux dans chaque page).

Bref, je suis pour les hacks dans les CSS, parce qu'il faut bien faire avancer le web. Si CSS ne montre pas tout de suite sa capacité à tenir la charge, il sera systématiquement délaissé au profit des tableaux et de Flash.

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2004.09.06 @ 16:19 par Anubis

Il ne faut pas se voiler la face, la plupart des hacks sont pour composer avec Internet Explorer :-( Les commentaires conditionnels sont pour moi une arme bien plus efficace contre lui.

Pour les autres navigateurs, ils sont souvent suffisament réactifs pour que je me permette de ne pas tenir compte de certains bugs de rendu ou d'interprétation qui ont de (très) grande chance d'être corrigés dans la version suivante. Je pense notamment à l'exécution de Javascript en application/xhtml+xml qui ne fonctionnait pas dans les versions précédentes d'Opéra, ou encore leur modèle de float récemment corrigé.

Je pense comme toi Denis, et encore plus en tant que développeur lorsque je dois me demander comment se comportera mon application devant ces hacks. Non seulement ils nécessitent des tests énormes sur tous les navigateurs existants, mais les nouveaux navigateurs doivent de plus tous les tester, un cercle bien vicieux.

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2004.09.06 @ 16:51 par mauriz

Je suis pour les hacks mais à faible dose. Avec l'habitude, on sait ce qui risque de poser problème avec LE navigateur et on tente de modifier la façon de faire, les CSS sont assez souples pour autoriser plusieurs méthodes pour arriver au même résultat.
Seulement tout à la fin, je constate les dégâts et je corrige avec le minimum de hacks tout en les regroupant au maximum pour les retrouver facilement en cas de maintenance. En plus, j'essaie au maximum d'utiliser des hacks, qui n'en sont pas en fait, comme le sélecteur > qu'Internet Explorer ne comprend pas.

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2004.09.06 @ 17:45 par Mr Peer

Finallement, avons nous le choix ?
Si on décide de ne pas utiliser de hack, alors on aura un rendu moyen dans un ou plusieurs navigateurs, et tout de suite on reçoit des commentaires des utilisateurs de ces navigateurs qui se plaignent... Alors on leur fait plaisir, et on utilise des hacks...

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2004.09.06 @ 18:39 par CiD

Je suis contre, je n'en ai jamais fait, je n'en connais aucun... Est-ce grave Docteur ?

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2004.09.06 @ 20:17 par JP

Je trouve tout aussi stupide d'être 'contre' que d'en abuser par facilité.
Bien sur qu'il faut faire l'impossible pour les éviter, comme toutes les autres bidouilles d'ailleurs.
Mais, comme le fait si justement remarquer Anubis, les hack ont été 'inventés' pour pallier les faiblesses d'IE.
Je ne penses pas que le problème soit sur le principe, mais plutot sur l'usage...
Pour ma part j'accepte de hacker si je suis certain de ne pas avoir d'autre solution pour respecter un design, de la même manière que je porte un soin particulier à tester qu'un javascript 'inévitable' ne soit ni intrusif ni destructeur.
Alors rajouter un html>body pour corriger un padding et à partir du moment ou ça ne fait qu'améliorer et uniformiser le rendu je ne vois pas où est le problème.
Sans oublier le donneur d'ordre qui généralement se contrefout de ce genre de problématique, lui ce qu'il veut c'est que son logo ou ses items de menu s'affichent à la même place partout (et j'en connais qui pour le vérifier prennent une règle graduée !!, si si je vous jure...), et si ce n'est pas possible il faut que dans IE ca s'affiche bien point barre.
Alors attention tout de même à ne pas inverser la logique, sinon on va vite se retrouver à établir les gabarits sur IE, ce qui vous en conviendrez ne manque pas de sel...

Et juste pour taquiner un peut raphael : c'est bien dommage que l'excellente page d'alsa sur la galerie de menus, qui s'affiche si bien dans mozilla, s'affiche si mal sur IE (ca fait un peut 'loupé' avec les pointillés qui se superposent et les cadres qui se décalent à cause qu'IE à des problèmes avec les CSS).
Bon je ne dis pas qu'il faudrais hacker (il y à peut-être une autre solution, du genre de rajouter des width théoriquement inutiles la où ca va bien...), mais bon je trouve ça dommage, quand même... :) ;)

JP

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2004.09.06 @ 20:40 par Denis

Intéressants commentaires... je n'en attendais pas moins de vous tous. ;)

Question de réorienter un peu le débat, je tiens à souligner qu'à mon sens, le fait d'utiliser des sélecteurs évolués, exemple :

- le sélecteur enfant body>#contenu ou
- le sélecteur adjacent h2 + p

... ne figurent pas au nombre des hacks et sont parfaitement utilisables puisque conformes aux règles de CSS... Il ne s'agit pas ici de rejetter en bloc ce qu'un navigateur moins performant ne peut supporter, mais bien justement de se servir de cette arme contre lui pour lui passer des valeurs à son insu.

C'est d'ailleurs grâce à ceux-ci que je parviens encore à m'éviter les box model hacks et autres cochonneries du genre aujourd'hui, sans pour autant mettre en danger le travail du designer, ou la persistance de l'image de marque de mes clients.

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2004.09.06 @ 21:57 par Laurent Denis

Le terme 'hack' peut recouvrir beaucoup de choses différentes :
1- ajouter une propriété valide, mais requise par un seul navigateur (le 'bug' d'Opera sur les flottants dans une position absolue qui nécessite l'ajout d'un width, le remplacement de la positon fixed par une absolute pour IE...) On peut y ranger, AMHA, les commentaires conditionnels.
2- passer par une syntaxe valide, sans la détourner de son sens (le sélecteur d'enfant, le !important...) pour distribuer les valeurs d'une propriété selon les navigateurs
3- passer par une syntaxe valide, mais détournée de son utilisation (le display: inline qui corrige le bug d'IE sur les marges des flottants)
4- utiliser des syntaxes aberrantes tirant parti d'une autre bug (le Clear Floats Without Structural Markup de positioniseverything, le sélecteur universel pour IE, le box-model-hack qui modifie voice-family pour le media screen..)
- ajouter une couche supplémentaire de traitement (les hacks à base de javascript, IE7, l'overlay HTML, IFR et sIFR...)

Les deux premières catégories ne posent guère qu'un problème éventuel : en abuser n'est guère satisfaisant, les CSS étant supposées éviter d'avoir à traiter chaque navigateur spécifiquement.

En revanche, le 'hack' devient très discutable à partir de la troisième catégorie, car il s'y ajoute:
- des effets de bords difficilement prévisibles
- et/ou l'alourdissement du traitement de la page

S'il n'est pas toujours possible, comme le rappelle Sam, d'accepter philosophiquement qu'un design se 'dégrade' dans un navigateur, il faut alors être conscient que ce type de hack est une autre 'dégradation', plus grave, compromettant l'accès au document pour certains utilisateurs (hacks à base de javascript, en particulier).

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2004.09.07 @ 01:51 par Janusz

Pour abonder dans le sens de beaucoup d'entre nous, je pense que l'utilisation des hacks est ET restera un mal nécessaire.

Programmer une page Web en respectant les standards, c'est primordial.
Mais tant qu’Internet Explorer restera majoritaire, nous serons obligés de faire un effort pour donner au maximum d'entre nous la possibilité de lire correctement les documents sur le Web. En particulier si l'on désire utiliser des fonctionnalités plus complexes, autant avoir à peu près la même chose partout.

Mais par contre, comme le dit si simplement Mauriz, ces méthodes alternatives doivent être utilisées à faible dose.
Il ne faut pas focaliser sa programmation pour avoir un rendu identique. L'idée principale, c'est que le site soit lisible.
Et quelques différences sont tout de même acceptables.

Prenons par exemple le design de csszengarden (http://www.csszengarden.c...). Rappelez-vous, c'est cette page avec le couteau qui semble descendre en même temps que l'on fait défiler la page. Et bien sous IE, il reste visible, mais n'a pas cet effet visuel particulier.

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2004.09.07 @ 02:05 par Fred C.

J'utilise les hacks pour palier aux problèmes les plus pénalisants (box model hack entre autre) mais je pense qu'il ne faut pas oublier que les hacks ont TOUJOURS existé dans l'histoire du HTML :
- des images transparentes de 1px
- des tableaux imbriqués dans des tableaux imbriqués dans des tableaux...
- ect...

Réaliser un site sans hacks tout en respectant les standards W3C et WAI relève plus de la performance technique que du bon sens.

Abandonner les mises en page avec tableaux et utiliser une sémantique correcte est déjà un TRES grand pas en avant, et tant pis s'il y a 2 ou 3 astcues pour contenter les irréductibles d'IE 5.0 ou de NN 4.x !

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2004.09.07 @ 03:34 par Yann

Je pense, comme beaucoup on pu le dire, que les hacks sont nécessaires. Mais la vraie question à mon sens n'est pas de savoir s'il faut ou non les utiliser mais plutot comment les utiliser.

Personnellement j'évite au maximum les hacks et tout se passe très bien. Je ne suis pas non plus un très grand connaisseur en CSS (je suis en train d'apprendre) mais il me semble qu'en utilisant le sélecteur child >, on arrive déjà à palier à certains problèmes, comme le fixed ou encore les sous-classe comme first-letter qui ne sont pas reconnues par IE. Avec le sélecteur ça fonctionne parfaitement.

Avant de connaître le sélecteur child j'avais un problème avec IE et mes listes UL. En effet, en ayant un titre h2 avec une first-letter et sans sélecteur IE ne gérer plus les listes... Depuis j'avoue que ça marche très bien.

Et puis comme le dis Janusz, le site ne doit pas avoir obligatoirement le même rendu au centimètre près (c'est bête pour les personnes qui vérifie avec une règle!) mais qu'il soit lisisble et clair pour tout le monde. Si le menu est 5px plus à droite ou à gauche ce n'est pas grave ça n'enlève rien à la qualité du site.

Yann

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2004.09.07 @ 04:04 par Talou

Le contexte, messieurs dames, le contexte nous dicte si l'on doit utiliser un hack ou pas. En fait, plus la volonté du client, les exigences du graphiste ou notre propre fenéantise de développeur peuvent nous obliger à utiliser les astuces css. Dans certains cas j'en ai abusé, et pas que pour IE (désolé Anubis), dans d'autres, ma lattitude m'a permis de les éviter.
Mais couramment, c'est plus une question de confort par rapport à IE qui me pousse à me servir d'un !important suivi d'une contradiction.
Le tao du design n'est pas encore suffisament répandu dans l'esprit de la plupart des graphistes pour se permettre que les pages n'affichent pas au pixel près la même chose dans tel ou tel navigateur.
Je remarque simplement qu'avec la pratique, je m'en sers de moins en moins, au profit d'autres astuces qui ne sont pas des hacks mais qui permettent de contourner les problèmes.

@Denis : il me semble que le simple fait de mettre une redondance avec un sélecteur parent > enfant et un autre parent enfant est un hack puisqu'il y a bien volonté de cacher un code à uun navigateur, et que la redondance elle même ne devrait pas se justifier dans l'absolu.

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2004.09.07 @ 08:22 par Benoit Piette

Voici mon opinion sur le sujet (qui a de bonnes chances de changer d'ici la fin de la discussion, j'y réfléchis en ce moment justement, mon opinion est encore volatile sur le sujet).

Pour les pages pour lesquelles je fais (autant que possible, temps, design, etc) respecter les standards (XHTML 1.0 Strict):

J'utilise les hack seulement pour les vieilles versions de fureteurs (Netscape 4.x, IE 5.5 et moins, etc). Dans cette optique, je n'ai rien compte le box model hack, puisque IE 6.0 prends la bonne valeur en mode standard.

IE5.5 restera IE5.5. mais IE 6 va devenir (et oui, un jour) IE 7, ou qqch qui porte un autre nom, mais bon... Des hacks pour IE 6 (sélecteurs ou autre) risquent fort bien de ne plus marcher lors de la prochaine version de IE, mais le box model hack, va continuer de marcher pour IE5.5. Donc, pas de hack pour IE 6.

Pour les autres pages... celles que lorsqu'on les maintient, on a l'impression de travailler comme nettoyeur dans un abatoir ultra-productif de McDonald's dans un pays sous-développé :

L'objectif est de préparer ces pages à être migrées vers un environnement standard (et biologique, sans gras animal). On enlève les tableaux, on ajoute du css... et on utilise des hack pour que cela tienne encore debout. Et oui, on teste et on teste et on teste. Le plus possible. Ces hacks sont temporaires. Il faut de toute façons toujours tester ces pages lors de modifs parce qu'elles sont dégueux. Lorsque la page sera complètement migrée, on tombera dans un environnement où seulement les hacks utilisés pour les vieilles versions de fureteurs seront encore acceptables. Quand Ie5.5 tombera en bas de 3-4 %, on pourra commencer à lui servir une page un peu moins parfaite, et enlever ces hack.

J'ai bien hâte de voir si mon opinion va changer après avoir lu le reste des commentaires. Je trouve cela très intéressant.

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2004.09.07 @ 11:42 par Olivier

Je vais sembler provocateur, mais je fais sans hack, avec tables et CSS1, et avec flux RSS et web services 100% standard. Ca marche sur tout et ça va vite à développer.

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2004.09.07 @ 12:59 par JP

Ben olivier,

Je voudrais pas etre trop provocateur non plus mais la home page ressort environ 100 erreurs ou avertissements chez melle cynthia, dont 80 pour le premier niveau, et le validateur HTML 153 erreurs de code avec quelques 'curiosités' du genre :
<tr><td><img src='/pict/p.gif' width='1' height='10' alt=''></td><td></td><td></td><td></td><td></td>
<td></td><td></td><td></td><td></td></tr>
Je te rassure quand même, on en est tous passé par là au début.
Moi, dans mes années newbies, dans la boite où je bossais, je faisais partie des experts de la table imbriquée scotchée au gif invisible et au rowspan agressif à grands coups de drag and drop sur mon éditeur wysiwyg préféré (Frontpage pour les connaisseurs ;) et je produisais à la chaine de l'optimisé pour IE 800x600 en machouillant du macdo spongieux pour être à l'heure, la belle époque... :) :)
Et je te parles même pas de l'accès du web aux handicapés, j'imaginais même pas que ça existait un handicapé devant un ordinateur...
Tu devrais quand même jeter un oeil sur un excellent site, ça s'appelle cybercodeur (et si t'as une minute openweb pour la technique, c'est un bon début), ça parle des standards et pourquoi c'est si important ... ;)
Et si t'à besoin d'un coup de main n'hésite pas, ce sera avec plaisir...

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2004.09.07 @ 13:45 par chauvel

bonsoir,

oui je suis formateur depuis bientôt 7 ans et je suis passé par toutes les étapes les tableaux les gif transparents etc mais depuis que j'ai ENFIN compris pourquoi il fallait IMPERATIVEMENT respecter la sémantique je ne formes plus du tout mes stagiaires sur autres choses que les standards et rien que les standards relisons pour cela le tao du design web sur pompage .net le web est un nouveau média ... ne soyons pas les moines copistes du web...même si mon site ne s'affiche pas bien dans N4 et IE4, j'apprends dans mes formations à télécharger les nouveaux navigateurs plutôt que d'utiliser les hacks.

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2004.09.07 @ 14:03 par Olivier

JP, mon site sort bien sur tous les navigateurs, cybercodeur handicape les utilisateurs de vieux navigateurs (version dégradée). Personne n'utilise melle cynthia pour surfer. Si le code devait être valide, il serait compilé. Le web est tolérant aux erreurs, c'est sa philosophie.

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2004.09.07 @ 14:49 par Kévin

@ JP > Oui, FrontPage , Web Expert, etc, on y est tous passés :p lol !

Quand certains disent qu'il peut y'avoir une différence de quelques pixels selon les navigateurs, j'suis tout à fait d'accord avec eux ... dans la mesure où ca gache pas le design :| !

Imaginez un header-image et un menu-image qui ne sont pas exactement coordonés :| ?! Là, pour le coup, ce serait bien accessible, ok, mais plutot laid ...

Donc, pour ce genre de problèmes, j'ai recours aux hacks =D !

Mais j'ai aussi recourt à une autre technique pour pallier ce genre de problèmes : l'information ! La plupart des utilisateurs ne savent même pas qu'il existe autre chose qu'Internet Explorer !
Alors mettre un 'tit bouton 'Get Firefox' , ca coute rien, et ca peut aider à éviter les hacks ;)

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2004.09.07 @ 16:08 par JP

Aaaargh... un irreductible, surtout ne pas troller, surtout ne pas troller... :)
Bonne route à toi olivier..

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2004.09.07 @ 19:03 par Olivier

Je prends la même route que Google, Yahoo et Amazon.com, je suis en bonne compagnie. :-)

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2004.09.08 @ 09:29 par Raphael

En fait, j'ai compris ce qui me gênait le plus.
Faire un hack pour chaque navigateur, ça me rappelle les fameuses mentions 'optimisé pour navigateur X et résolution Y' or c'est justement ce que je ne veux pas faire.

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2004.09.08 @ 12:39 par Kévin

@ Raphaël > Tout a fait d'accord avec toi, le but est réellement que ce soit accessible pour le plus grand nombre de personne, et donc également de matériel ... Et je connais enore des gens qui surfent avec un écran 15' ou une matrox G-200 :p !

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2004.09.08 @ 21:54 par Benoit Piette

Par curiosité je suis allé voir le code de amazon.com. Je savais que amazon avait tendance à lancer de l'argent par les fenêtres, mais arg! C'est de la bouillie pour chiens ce code!! Ok, il marche, mais je suis bien certain qu'Amazon sauverait $$$ en utilisant un peu plus les standards. La page d'accueil est lourde d'environ 65ko. En enlevant les tableaux et autres affreusités je pense qu'ils pourraient certainement descendre à 30ko peut-être même 25ko. Aux nombre de hits que cette page doit recevoir, je suis certain que cela ferait un bon montant d'argent à la fin du mois.

Mais bon, Google, Amazon et Yahoo sont des cas assez spéciaux. Le passage aux standards (et aux hack pour rester dans le sujet) mériterait analyse. Quoique l'accessibilité de Amazon semble définitivement laisser à désirer (beaucoup de javascript, même des liens javascript ça c'est Mal(tm). Ca ne me surprendrait pas outre mesure qu'ils perdent des clients à cause de cela (en plus de leur façon d'utiliser les brevets...).

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2004.09.09 @ 19:35 par Benoit Piette

Ok, après près d'une semaine à rechercher les derniers bogues d'une page au design relativement complexe reformulée avec le standard XHTML 1.0 Strict, voici ce que je peux vous dire :

Le box model hack avec les voice family :

Poubelle: cela cause plusieurs désagréments sur IE5.0, en particulier que toutes les règles après le premier hack sont ignorées. Et ce n'est pas impossible que cela cause des memory leak.

Les commentaires exclusifs Internet Explorer :

Poubelle : Étant donné que les commentaires sont aussi reconnus par IE5 sur le Mac, les modifications CSS envoyés bousillent le box model sur le Mac.

Cacher les styles avec @import :

Attention : utiliser la notation @import 'css/truc.css' et non @import url(css/truc.css) pour cacher les styles à Internet Explorer 4.0. Vous ne voulez pas voir ce que IE4 fait au CSS, vraiment pas. Je vous le jure. Sans blagues.

La seule façon d'avoir des hacks fonctionnels pour Ie5 win, ie5.5 et ie5.1 Mac, est de recourrir à l'infâme javascript et/ou à la détection côté serveur. Javascript ne m'énerve pas trop ici puisque c'est juste pour paufiner une interface qui est déjà 98% correcte. Personnellement, je trouve qu'un petit fichier javascript est plus facile à maintenir que l'utilisation de sélecteurs et autres pour cacher des styles aux vieilles version de IE. J'ai peut-être tort par contre.

Je vous tient au courant si je change d'idée encore.

En passant, voici un lien vers une ressource particulièrement utile :

http://www.skyzyx.com/dow...

Des versions de Internet Explorer (3, 4, 5 et 5.5) standalone!!! Amusez-vous bien (ou pas, après avoir vu ce que IE4 fait à votre site)

Conclusion jusqu'ici: nous ne sommes pas encore au point où nous pouvons utiliser que les standards pour toucher 98% des gens. Lorsqu'on pourra laisser tomber complètement IE5.5, IE 5.0 et IE 5.1 sur Mac comme on peut le faire pour Netscape 4 et IE4, il n'y aura plus grand intérêt à utiliser autre chose que les standards. On peut faire valider le tout XHTML Strict et CSS2.1, mais il reste quelques bouts de code qui dévient de la philosophie, de la sémantique et de l'accessibilité. Je crois que l'avantage d'utiliser les standards (XHTML1.0 en tout cas) va aller en augmentant d'ici les prochaines années. Pour moi par contre, il n'y a pas de comparaison, développer avec les standards c'est des milliards de fois plus avantageux. Ayant souvant travaillé comme nettoyeur de code frontpageux je peux vous le garantir.

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