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mardi 25 mai 2004
par Denis Boudreau

Internationalisation : i18n

Depuis quelques temps, je tombe de plus en plus souvent sur les travaux du W3C concernant l'internationalisation des documents (i18n). Bien qu'ayant lu quelques pages sur le site du Consortium, dont les très éclairantes questions fréquentes, je n'arrive pas encore à cerner clairement les enjeux reliés à ce domaine. Que doit-on faire pour respecter les normes d'i18n ? Comment peut-on mesurer le degré d'efficacité de nos sites Web face aux autres cultures du monde ? Quels sont les requis à observer pour être réellement "international" ? Autant de questions auxquelles je ne trouve pas encore de réponses satisfaisantes.

Je me demande s'il existe une ressource dédiée au sujet qui aurait fait le travail de vulgarisation de ces aspects, avec des didacticiels d'introduction, un peu à la manière d'OpenWeb ou d'Alsacréations avec les CSS, le XHTML et l'accessibilité. Vous en connaissez, vous ? On parle beaucoup de CSS, de XHTML et de XML lorsque l'on parle de normes, mais on aborde pratiquement jamais les autres, comme justement i18n ou même HTTP. Il est peut-être temps d'élargir nos horizons en les considérant également...

Denis Boudreau | 2004.05.25 @ 00:06

Alors, qu'en pensez-vous ?

Voici ce que vous aviez à en dire... vos impressions, recueillies à vif.

2004.05.25 @ 02:05 par Nicolas Hoizey

La meilleure ressource que je connaisse en la matière est purement pratique et pragmatique, c'est le projet SPIP (http://www.spip.net/).

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2004.05.25 @ 03:37 par Dam

HS : Un petit probleme dans le backend rss (deux entetes <?xml ..?> )

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2004.05.25 @ 10:16 par Laurent Denis

Peut-on parler de 'normes' ? Ou plutôt d'un ensemble de bonnes pratiques appuyées sur des normes plus générales ? Une notion finalement plus qualitative que normative, même si le respect des standards de base est requis ?

En tout cas, la FAQ i18n est une mine de bonnes pratiques (voir la mise au point sur le langage negociation en particulier)

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2004.05.25 @ 11:05 par Bleizig

Dam, c'est normalement corrigé. Désolé pour ce problème, je suis en plein ménage de printemps dans le code ;).

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2004.05.25 @ 12:40 par Denis

Laurent : Et bien, c'est un peu ça mon problème en ce moment avec i18n... ce que je trouve, ce que je lis, c'est beaucoup plus de l'ordre des bonnes pratiques que de la norme (même si l'un n'empêche pas l'autre). Maintenant, resterait qu'à trouver un guide applicatif qui dépeindrait la situation, un peu comme le fait CSS-2 ou WCAG pour savoir quoi, comment et pourquoi. :)

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2004.05.25 @ 13:14 par Laurent Denis

Ce guide applicatif... reste à écrire, dans la mesure du possible, AMHA.

ça te tente ;) ?

Plus généralement, je me demande si, entre deux 'normes' à la chronobiologie quasi-séculaire, ce ne sont pas justement les 'guides de bonnes pratiques' qui sont essentiels. C'est un peu ce que l'on voit émerger en matière de XHTML/CSS...

In fine, l'internationalisation est à voir (je crois, pour l'instant) comme une sur-couche de pratiques qualifiantes sur les normes disponibles.

Au passage, Bleizig, tant que tu es aux fourneaux : le formulaire d'édition du commentaire par défaut dans la prévisualisation = un clic de moins, et ce serait sympa.

Ah, au fait, et la syntaxe wiki évoquée auparavant pour les commentaires ?

Casse-pied, ce mec ! ;)

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2004.05.25 @ 13:18 par Stéphane C

Saviez-vous que i18n représentait les première et dernière lettres du mot 'internationalization' séparés par 18 caractères (à ne pas confondre avec l10n qui signifie 'localization')?
Moi je l'ignorais jusqu'à ce que je tombre sur http://www.opentag.com/xm... et sur
http://www.i18nfaq.com/

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2004.05.25 @ 13:44 par Bleizig

>Au passage, Bleizig, tant que tu es aux fourneaux : le formulaire d'édition du commentaire par défaut dans la prévisualisation = un clic de moins, et ce serait sympa.

Ok, je vais m'y atteler.

>Ah, au fait, et la syntaxe wiki évoquée auparavant pour les commentaires ?

Ca viendra, ca viendra ...

>Casse-pied, ce mec ! ;)

Viens chercher ta baffe ;-)

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2004.05.25 @ 16:43 par Bleizig

>... le formulaire d'édition du commentaire par défaut dans la prévisualisation = un clic de moins, et ce serait sympa.

Comme c'est maintenant c'est mieux?

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2004.05.25 @ 17:15 par Denis

en tout cas, ça l'est à mes yeux ! :)

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2004.05.25 @ 20:31 par Denis

En fait, plus j'y pense, plus je me questionne sur la pertinence de conserver le lien 'Éditer' dans la zone vérifiée plus haut si nous pouvons éditer directement dans le textarea. Le simple bouton pour 'Soumettre' serait suffisant dans la zone de vérification.

Le problème d'utilisabilité que je prévoisa pour le moment, c'est que certaines personnes feront l'erreur de modifier leur texte dans le textarea et cliquerons directement sur 'Soumettre', sans avoir préalablement recliqué sur 'Prévisualiser'.

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2004.05.25 @ 23:32 par Laurent Denis

Merci Bleizig :)

Le lien 'Editer' est en effet inutile et même un peu troublant : le texte est déjà édité dans le formulaire. En revanche, j'ajouterai une différence de titre du formulaire, avec quelque-chose comme :
- 'Créez votre commentaire' pour le formulaire initial vierge;
- 'Modifiez votre commentaire', lorsque l'utilisateur prévisualise son commentaire.

En suite, en prévisualisation, l'utilisateur devrait avoir le choix entre soumettre (je dirais plutôt 'publier' d'ailleurs) et abandonner pour revenir à la page d'origine du billet.

Sinon, Denis, le 'Prévisualiser' est clairement associé au formulaire d'édition. Je vois mal comment être plus clair sur son utilisation.

Il y avait eu une discussion intéressante là-dessus dans http://www.blog-and-blues... Tehu proposait un doigt de javascript pour demander confirmation de la publication du commentaire.
(Mais maintenant que les commentaires sont fermés sur mon ancien blog, on n'a plus l'exemple du formulaire ;) )

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2004.05.26 @ 00:55 par Bleizig

En effet, editer doit disparaitre ... le changement etait encore frais et a l'usage, je ne vois pas pourquoi je l'ai garde. Zou, il est parti !

J'aime aussi la suggestion que tu fais pour le changement du titre ...

Merci pour ces bons commentaires ;-)

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2004.05.26 @ 07:36 par G3m

'Saviez-vous que i18n représentait les première et dernière lettres du mot 'internationalization' séparés par 18 caractères'

Non, je ne savais pas, en tout cas, c'est un bon mot au scrabble. ;-)

Gloom. ;-)

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2004.05.26 @ 13:54 par orion

Pour ma part, je n'ai jamais vu de norme à ce sujet.

Pour les développeurs PHP, je vous livre ma solution. GETTEXT. C'est certainement la meilleure à l'heure actuel.

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2004.05.28 @ 02:40 par greut

Je travaille actuellement sur un projet de semestre avec TMX (http://www.lisa.org/tmx/), qui est un gettext xmlisé. Ça peut s'avérer sympa, surtout que gettext n'offre pas un format de fichier très 'utilisateur-copain' (je commente sur un blog québecois, alors je fais des efforts). Ensuite ça peut être un coup de XSLT pour faire la traduction.

Le bémol de gettext est que le texte 'clé' qui permet d'aller rechercher les traductions ne supporte pas bien la langue française (pas d'accent). L'avantage est son côté très répandu et GNU/GPL.

TMX est juste un format xml des po et mo de gettext. Manque l'outil pour effectuer les traductions.

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2004.05.29 @ 13:34 par Gloom

Au fait, quel est l'utilité d'utiliser l'attribut xml:lang dans un document XHTML à la place de l'attribut lang ?

En toute logique, puisque l'attribut lang fait partie de la syntaxe XHTML, ce document avec cet attribut est compatible XML, donc, par soucis de compatibilité HTML (avec par exemple, de vieux navigateurs), autant utiliser l'attribut lang et non xml:lang.

Qu'en pensez-vous ?

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2004.06.01 @ 12:36 par Eric Daspet

@gloom: on peut faire la réflexion inverse, quel intérêt d'utiliser lang en html alors qu'il existe un xml:lang ?

Le fait est que XHTML pousse à l'utilisation de xml:lang vu que c'est ce qui est recommandé dans XHTML 1.1.

De mon coté j'ai tendance à penser que plus les choses sont génériques mieux c'est. Il est plus facile de demander aux quelques moteurs XHTML de lire un xml:lang que d'informer tous les moteurs XML que dans le cas spécial de l'espace de nom XHTML, la langue du contenu peut aussi être trouvée dans l'attribut lang de l'élément xhtml.

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2004.06.08 @ 08:20 par Denis

Pour ceux que la question intéresse, le débat se poursuit depuis un moment ici :

http://www.webmaster-hub....

iso-8859-1 ou utf-8 ? Là est la question... ;)

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